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Message par Icarius Dim Avr 10, 2022 9:47 pm

On a aussi la version "Il faut absolument que Macron intègre notre programme pour mériter nosvotes", bien entendu, tout en expliquant que le "en même temps", c'est foireux.

Voilà, Macron n'a plus qu'à intégrer tout ce qui n'est pas d'extrême droite dans son programme tout en évitant d'être centriste, y'a plus qu'à.

Sincèrement, je ne veux pas lancer un pavé dans la marre, mais vu de Belgique, mon avis est qu'il est tant que le système français bascule à la proportionnelle pour que tout ces gens se rendent compte que dans la vraie vie, il faut faire des compromis.

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Message par Icarius Dim Avr 10, 2022 10:04 pm

23,2 Le Pen - 21,7 Mélenchon, l'écart se ressert, mais je ne vois pas de % de dépouillement dans l'estimation fournie.

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Message par Gautier Dim Avr 10, 2022 10:05 pm

Ce sont des estimations d’instituts de sondages, pas des chiffres officiels.

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Message par Bubbleboy Dim Avr 10, 2022 10:14 pm

Icarius a écrit:
Sincèrement, je ne veux pas lancer un pavé dans la marre, mais vu de Belgique, mon avis est qu'il est tant que le système français bascule à la proportionnelle pour que tout ces gens se rendent compte que dans la vraie vie, il faut faire des compromis.

Je comprend bien ce que tu dis, mais franchement, par exemple en tant que Belge, je suis fatigué de voir revenir les mêmes alliances de partis au gouvernement à chaque élection.
À quelques nuances près, c'est TOUJOURS les mêmes au pouvoir avec notre système.
Et puis la Belgique et ses multiples gouvernements (fédéral, régions, etc...) ça ne fonctionne tout simplement pas. C'est ingérable.
Ça ne fait l'affaire que des élus et de la clique qui composent leurs cabinets ministériels.
Nous avons un système avec tout de même 10 (dix, ten, diez) ministres de la santé ! Laughing
On a vu ce que ça a donné récemment...

Alors le système parfait n'existe pas, ou alors je n'en ai pas eu vent.

Comme disait Anakin Skywalker, peut être que le meilleur système serait d'avoir un dictateur, qulqu'un de vraiment sage qui déciderait pour tout le monde.
Mais bon là aussi ça n'a pas fonctionné... Laughing Laughing


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Message par Zelkin Dim Avr 10, 2022 10:15 pm

On est d'accord qu'il y a zéro chance que ça s'inverse ?

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Message par Icarius Dim Avr 10, 2022 10:19 pm

Zelkin a écrit:On est d'accord qu'il y a zéro chance que ça s'inverse ?

Tout le monde le semble considéré acquis...je ne sais pas sur quelle base, j'imagine que le 1,5 % d'écart reste plus important que la marge d'erreur. D'où ma question sur le %tage de dépouillement si c'était un score réel.

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Message par Gautier Dim Avr 10, 2022 10:19 pm

Zelkin a écrit:On est d'accord qu'il y a zéro chance que ça s'inverse ?

Entre Le Pen et Melenchon ? Tres peu probable. Même les porte-parole de LFI ne semblent pas y compter.

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Message par Gautier Dim Avr 10, 2022 10:21 pm

Icarius a écrit:On a aussi la version "Il faut absolument que Macron intègre notre programme pour mériter nosvotes", bien entendu, tout en expliquant que le "en même temps", c'est foireux.

Voilà, Macron n'a plus qu'à intégrer tout ce qui n'est pas d'extrême droite dans son programme tout en évitant d'être centriste, y'a plus qu'à.

Sincèrement, je ne veux pas lancer un pavé dans la marre, mais vu de Belgique, mon avis est qu'il est tant que le système français bascule à la proportionnelle pour que tout ces gens se rendent compte que dans la vraie vie, il faut faire des compromis.

Pas certain que l’exemple belge et ses coalitions hétéroclites formées parfois après des années entières sans gouvernement de plein exercice soit le meilleur exemple pour donner envie de passer à la proportionnelle en France.

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Message par chandleur Dim Avr 10, 2022 10:34 pm

Gautier a écrit:
Zelkin a écrit:On est d'accord qu'il y a zéro chance que ça s'inverse ?

Entre Le Pen et Melenchon ? Tres peu probable. Même les porte-parole de LFI ne semblent pas y compter.

Sur france 2 ils en sont quand même à 23.0 Vs 22.2 scratch
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Message par Icarius Dim Avr 10, 2022 10:34 pm

Bubbleboy a écrit:
Icarius a écrit:
Sincèrement, je ne veux pas lancer un pavé dans la marre, mais vu de Belgique, mon avis est qu'il est tant que le système français bascule à la proportionnelle pour que tout ces gens se rendent compte que dans la vraie vie, il faut faire des compromis.

Je comprend bien ce que tu dis, mais franchement, par exemple en tant que Belge, je suis fatigué de voir revenir les mêmes alliances de partis au gouvernement à chaque élection.
À quelques nuances près, c'est TOUJOURS les mêmes au pouvoir avec notre système.
Et puis la Belgique et ses multiples gouvernements (fédéral, régions, etc...) ça ne fonctionne tout simplement pas. C'est ingérable.
Ça ne fait l'affaire que des élus et de la clique qui composent leurs cabinets ministériels.
Nous avons un système avec tout de même 10 (dix, ten, diez) ministres de la santé ! Laughing
On a vu ce que ça a donné récemment...

Alors le système parfait n'existe pas, ou alors je n'en ai pas eu vent.

Comme disait Anakin Skywalker, peut être que le meilleur système serait d'avoir un dictateur, qulqu'un de vraiment sage qui déciderait pour tout le monde.
Mais bon là aussi ça n'a pas fonctionné... Laughing Laughing

Tous les systèmes ont leur problèmes, je suis totalement d'accord avec ça, maintenant une bonne partie des problèmes que tu cites viennent de la lasagne institutionnelle en partie inhérente à la régionalisation de la Belgique et à sa configuration particulière, et non au scrutin proportionnel en soi.

J'ai longtemps été un grand défenseur du scrutin majoritaire, qui permet de donner les coudées franches à un président pour impulser des changements profonds. Ca marchait très bien quand les partis de gouvernement avaient des scores très élevés et/ou que le clivage principal était gauche/droite.

Ici, on se retrouve avec un président qui représente 24 % (2017) à 28 % (2022) des voix exprimées, donc 76 à 72 % des gens ayant votés ne s'y retrouvent pas (+ ajouter tous les abstentionnistes et votes blancs). Et à la fin, on n'entend que ces mécontents, ce qui alimente la montée des extrémismes et bloque le système par manifestation dans la rue (ex : gilets jaunes), alors même qu'avec un peu de recul, on devrait en théorie être dans la situation la moins critiquable pour ce système majoritaire puisque le président/favori est...centriste (ok, centre droit, mais ce qui est visiblement le vrai centre de gravité du paysage politique français puisque la gauche est actuellement atrophiée).

J'ai le sentiment qu'un gouvernement de coalition (en proportionnelle), qui doit souvent conserver une certaine modération pour arriver au dénominateur commun des partis qui le constituent, aurait un positionnement globalement proche plutôt centriste (c'est ce qu'on constate en Belgique), avec éventuellement des décisions plus timorées, mais au moins tous les votants qui ont choisis un des partis de la majorités (soit > 50 %) ont le sentiment que le vote n'a pas été totalement inutile.

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Message par FFFF Dim Avr 10, 2022 10:38 pm

Icarius a écrit:
Zelkin a écrit:On est d'accord qu'il y a zéro chance que ça s'inverse ?

Tout le monde le semble considéré acquis...je ne sais pas sur quelle base, j'imagine que le 1,5 % d'écart reste plus important que la marge d'erreur. D'où ma question sur le %tage de dépouillement si c'était un score réel.
Les scores a 20h ne sont pas issus du dépouillement. Ce ne sont que des estimations en sortie d'urne.

D'ailleurs on voit que la RTBF s'était bien planté. 2 j' avant ils donnaisment 24-25% pour les deux avant de corriger 24-29% pour Macron et 23-24% pour le Pen

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Message par Icarius Dim Avr 10, 2022 10:42 pm

Gautier a écrit:
Pas certain que l’exemple belge et ses coalitions hétéroclites formées parfois après des années entières sans gouvernement de plein exercice soit le meilleur exemple pour donner envie de passer à la proportionnelle en France.

Ha bon ça ne donne pas envie ? Razz

Loin de moins l'idée de faire le donneur de leçon, et si c'est l'impression que j'ai donné, je m'en excuse, mais c'est la seule façon dont je m'explique ce rejet parfois massif et radical de Macron en France (le système majoritaire), alors que quand on prend le temps de faire un tour d'horizon des autres pays, ben, comment dire...c'est pas très reluisant.

Un des principaux reproches qu'on entend, c'est le caractère hautain et de gouvernance pas le haut, et ça typiquement, c'est le système majoritaire qui l'engendre, je pense.

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Message par Icarius Dim Avr 10, 2022 10:45 pm

Je pense que si le deuxième tour pouvait être Macron-Mélenchon, ça ne changerait pas le résultat final, mais ça ferait beaucoup de bien en terme de renouveau des thématiques abordées et d'éviter le sentiment d'une issue qui est toujours la même.

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Message par FFFF Dim Avr 10, 2022 10:48 pm

Icarius a écrit:
Bubbleboy a écrit:
Icarius a écrit:
Sincèrement, je ne veux pas lancer un pavé dans la marre, mais vu de Belgique, mon avis est qu'il est tant que le système français bascule à la proportionnelle pour que tout ces gens se rendent compte que dans la vraie vie, il faut faire des compromis.

Je comprend bien ce que tu dis, mais franchement, par exemple en tant que Belge, je suis fatigué de voir revenir les mêmes alliances de partis au gouvernement à chaque élection.
À quelques nuances près, c'est TOUJOURS les mêmes au pouvoir avec notre système.
Et puis la Belgique et ses multiples gouvernements (fédéral, régions, etc...) ça ne fonctionne tout simplement pas. C'est ingérable.
Ça ne fait l'affaire que des élus et de la clique qui composent leurs cabinets ministériels.
Nous avons un système avec tout de même 10 (dix, ten, diez) ministres de la santé ! Laughing
On a vu ce que ça a donné récemment...

Alors le système parfait n'existe pas, ou alors je n'en ai pas eu vent.

Comme disait Anakin Skywalker, peut être que le meilleur système serait d'avoir un dictateur, qulqu'un de vraiment sage qui déciderait pour tout le monde.
Mais bon là aussi ça n'a pas fonctionné... Laughing Laughing

Tous les systèmes ont leur problèmes, je suis totalement d'accord avec ça, maintenant une bonne partie des problèmes que tu cites viennent de la lasagne institutionnelle en partie inhérente à la régionalisation de la Belgique et à sa configuration particulière, et non au scrutin proportionnel en soi.

J'ai longtemps été un grand défenseur du scrutin majoritaire, qui permet de donner les coudées franches à un président pour impulser des changements profonds. Ca marchait très bien quand les partis de gouvernement avaient des scores très élevés et/ou que le clivage principal était gauche/droite.

Ici, on se retrouve avec un président qui représente 24 % (2017) à 28 % (2022) des voix exprimées, donc 76 à 72 % des gens ayant votés ne s'y retrouvent pas (+ ajouter tous les abstentionnistes et votes blancs). Et à la fin, on n'entend que ces mécontents, ce qui alimente la montée des extrémismes et bloque le système par manifestation dans la rue (ex : gilets jaunes), alors même qu'avec un peu de recul, on devrait en théorie être dans la situation la moins critiquable pour ce système majoritaire puisque le président/favori est...centriste (ok, centre droit, mais ce qui est visiblement le vrai centre de gravité du paysage politique français puisque la gauche est actuellement atrophiée).

J'ai le sentiment qu'un gouvernement de coalition (en proportionnelle), qui doit souvent conserver une certaine modération pour arriver au dénominateur commun des partis qui le constituent, aurait un positionnement globalement proche plutôt centriste (c'est ce qu'on constate en Belgique), avec éventuellement des décisions plus timorées, mais au moins tous les votants qui ont choisis un des partis de la majorités (soit > 50 %) ont le sentiment que le vote n'a pas été totalement inutile.
Ben on a les législatives pour ça. Certes ce n'est pas une élection proportionnelle mais elle est un peu plus représentative.
D'ailleurs si les gens arrêtaient de la snober ou de voter par défaut ils se rendraient compte qu'en fait, ce sont les législatives qui devraient être l'élection reine.

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Message par PoincarréCicéron Dim Avr 10, 2022 11:09 pm

Pas sûr que Macron obtienne une majorité parlementaire ce coup-ci!

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Message par Gus Dim Avr 10, 2022 11:34 pm

Gus, visionnaire le mardi 15 février a écrit:Vous le sentez venir, le Mélenchon qui monte, qui monte ? ....
Et vu comment ça se resserre et que c'est surtout les grandes villes qu'il reste à dépouiller, je ne suis même pas sûr que la messe soit dite. affraid

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Message par Icarius Dim Avr 10, 2022 11:35 pm

Bon, il n'y aura plus de nouvelle estimation Ipsos, et sur base de 74 % de dépouillement, c'est :
27,18 % Macron
26,34 % Le Pen
19,19 % Mélenchon

Voir ici.

Du coup, j'ai du mal à croire que les 26 % restant puisse réellement aboutir à une inversion entre Le Pen et Mélenchon. Quelques chose m'échappe, je ne comprends pas un tel écart entre l'estimation et le dépouillement effectif, à moins que les seules zones qui restent à dépouiller soient ultra dominées par Mélenchon avec des scores à 50 %.

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Message par Tifoso27 Dim Avr 10, 2022 11:38 pm

Quel est l'intérêt des jadot arthaud, roussel poutou et (Hidalgo ?) de se présenter sachant que ça ne sert juste qu'à éliminer Melanchon avec qui ils partagent beaucoup de ses idées ?
Curieux toute cette gauche qui prêche le vivre ensemble mais qui rejette Melanchon
Ça n'a pas l'air de les déranger de voir marine le pen au second tour.

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Message par Gautier Dim Avr 10, 2022 11:44 pm

Les endroits qui restent à dépouiller sont les grandes villes, où on vote très peu Le Pen et pas mal Melenchon.

De toutes façons on verra bien demain matin.

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Message par chandleur Dim Avr 10, 2022 11:45 pm

Y a le site officiel pour voir l'évolution des bulletins dépouillés

https://www.resultats-elections.interieur.gouv.fr/presidentielle-2022/FE.html

C'est vrai que vu comme ça. Ca semble pas gagné pour l'inversion
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Message par oxythan Dim Avr 10, 2022 11:45 pm

Icarius a écrit:..
Du coup, j'ai du mal à croire que les 26 % restant puisse réellement aboutir à une inversion entre Le Pen et Mélenchon. Quelques chose m'échappe, je ne comprends pas un tel écart entre l'estimation et le dépouillement effectif, à moins que les seules zones qui restent à dépouiller soient ultra dominées par Mélenchon avec des scores à 50 %.

Il reste les quartiers denses des métropoles, et Le Pen y fait généralement un score très faible, ça explique le gros écart entre le dépouillé et l'estimé.

voila a 23h30.


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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
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Message par oxythan Dim Avr 10, 2022 11:47 pm

la on est en a 5.2% d'écart avec 86% des bulletins dépouillés.

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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
Michel Rocard, en 2009.

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Message par Gautier Dim Avr 10, 2022 11:47 pm

Tifoso27 a écrit:Quel est l'intérêt des jadot arthaud, roussel poutou et (Hidalgo ?) de se présenter sachant que ça ne sert juste qu'à éliminer Melanchon avec qui ils partagent beaucoup de ses idées ?
Curieux toute cette gauche qui prêche le vivre ensemble mais qui rejette Melanchon
Ça n'a pas l'air de les déranger de voir marine le pen au second tour.

Arthaud et Poutou sont des révolutionnaires et iront quoi qu’il arrive.
Jadot et Hidalgo se sont lancés il y a quatre mois dans l’espoir d’être le candidat en tête de la gauche. Finalement la cristallisation en faveur de Melenchon est arrivée très tard, sur les trois dernières semaines seulement. On devrait estimer que le socle de l’électorat LFI tourne autour de 10% de l’électorat (le score de Melenchon en début de campagne selon les sondages) et que le reste est venu sur le tard par effet de vote utile.
Roussel, c’est un cas un peu différent : le PCF a soutenu Melenchon les deux dernières fois mais ont fini par se brouiller avec lui.

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Message par FFFF Dim Avr 10, 2022 11:55 pm

De plus que je pense que les différents programmes ne sont que des positionnements des candidats plus que des convictions. Le but premier est de se faire élire, pas (uniquement) de faire élire les idées. Généralement on se rallie sous la condition de gagner personnellement quelque chose

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Message par Gus Lun Avr 11, 2022 12:31 am

oxythan a écrit:
Icarius a écrit:..
Du coup, j'ai du mal à croire que les 26 % restant puisse réellement aboutir à une inversion entre Le Pen et Mélenchon. Quelques chose m'échappe, je ne comprends pas un tel écart entre l'estimation et le dépouillement effectif, à moins que les seules zones qui restent à dépouiller soient ultra dominées par Mélenchon avec des scores à 50 %.

Il reste les quartiers denses des métropoles, et Le Pen y fait généralement un score très faible, ça explique le gros écart entre le dépouillé et l'estimé.

voila a 23h30.

5% de dépouillé plus tard, le Pen a perdu un point et Mélanchon en a gagné un. A ce rythme là, Mélanchon finit devant !

Je ne pense pas que ce sera le cas, mais ce sera effectivement serré.

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