Re: L'actualité du moment

par **tigo** Sam Juin 13, 2020 9:03 pm

Je ne suis pas pour la destruction des status mais malheureusement on ne vit pas dans un monde parfait et pour certaines statuts des demandes avaient été faites et sont restées lettre morte.

Petit question pour toi FFF et n'y vois pas une attaque personnel c'est vraiment pour comprendre ton point de vu. Independament de toute comparaison avec les usa est ce qu'il y a pour toi une problématique de racisme en France et en Angleterre où est ce que tu trouves ce mouvement inutile ?

par **Gus** Dim Juin 14, 2020 1:19 am

oxythan a écrit:https://www.theregister.com/2020/06/12/openzfs_terminology_change/

A vouloir faire disparaître les éléments de langages liés aux horreurs du passé, on va tous finir négationnistes.

Non mais sérieux ?! On touche le fond là !

par **FFFF** Dim Juin 14, 2020 1:38 am

tigo a écrit:Je ne suis pas pour la destruction des status mais malheureusement on ne vit pas dans un monde parfait et pour certaines statuts des demandes avaient été faites et sont restées lettre morte.

C'est ironique mais ceci est assez anti-démocratique. Car ça sous entend que ces personnes pensent que leur opinion (par rapport à l'exposition des statues) est supérieure à celle des autres. Ils ont le droit à demander que les statues soient déplacés, mais les municipalités ont le droit de répondre non. Il y a un gros risque de dérive là dedans. On déboulonne des statues à cause du passé du personnage qui la représente, mais qui décide qu'un personnage ne doit pas être commémoré ? Mais surtout comme tout n'est pas blanc ou noir dans une vie, qui décidera où sera placé le curseur entre mauvais passé et passé acceptable malgré de mauvaises choses ?
Je répète, Napoléon est celui qui a rétabli l'esclavage initialement aboli par la révolution française. Va-t-on EXIGER que toutes les statues soient retirées ? Victor Schœlcher est un homme illustre qui a été le père de l'abolition définitive de l'esclavage en France. De nombreux établissements publiques portent son nom, une ville en Martinique est nommée après lui. Sauf qu'une minorité demande à ce qu'on déboulonne les statues étant donné qu'il a participé à un pouvoir ayant oeuvré pour la colonisation. Si on refuse, doit on accepter le risque de vandalisation de ces statues ?
A Londres, une statue de Churchill a du être barricadée devant les risques de dégradation à cause de propos raciste qu'il aurait tenu par le passé.

Bref, on arrive à un stade où une minorité réussi à imposer ses volontés (qu'elles soient juste ou non, ce n'est pas le problème) et ça c'est grave ! Si la majorité se trompe, la démocratie exige qu'on la laisse se tromper (ou du moins on essaye de la raisonner).

tigo a écrit:
Petit question pour toi FFF et n'y vois pas une attaque personnel c'est vraiment pour comprendre ton point de vu. Independament de toute comparaison avec les usa est ce qu'il y a pour toi une problématique de racisme en France et en Angleterre où est ce que tu trouves ce mouvement inutile ?

Alors.
J'ai déjà été victime de quelques discriminations, et témoin d'autres. Quelques exemples en spoiler pour ne pas trop surcharger

Spoiler:

Il serait naïf de dire qu'il n'y a pas de racisme en France, au RU, au Etats-Unis. Il y a des personnes mauvaises partout et il serait étonnant que le racisme soit la seule tare qui soit absente. Et donc évidemment, si ton supérieur hiérarchique est raciste, ça risque de compliquer les choses, de la même manière que si ton supérieur est sexiste et que tu es une femme ou que si ton supérieur est homophobe et que tu choisis d'assumer ton homosexualité au grand jour. Je reste convaincu que le racisme est une affaire de personnes mais pas nécessairement un problème systémique invalidant pour l'être noire. Et donc il faut faire attention à la réponse qu'on donne à cela.
Et si j'insiste là dessus c'est que je me permets de dire quelque chose d'assez franc (et je ne l'ai pas mis dans le spoiler) : j'ai été plus souvent témoin de paroles racistes chez les noirs que chez les blancs. BIEN PLUS. Peut être que parce qu'une personne blanche n'osera pas me le dire en face alors qu'entre noir, ça se lâche plus facilement, mais ceci n'enlève pas qu'il y a énormément de racisme chez les noirs. Hélas, le racisme n'est pas raciste. Et prendre cela sous l'unique angle "blancs soumettant les noirs" n'est pas l'idéal. Mais s'il y a par contre, quelque chose qui est assez vrai, c'est que beaucoup de personnes ont tendance à justifier tous leurs échecs par le racisme, comme une manière de ne pas faire son auto-critique.
De manière identique, lorsqu'une personne non noir justifie une différence de traitement parce que "le supérieur ne m'a jamais aimé depuis le début de toute manière".

par **tigo** Dim Juin 14, 2020 10:25 am

FFFF a écrit:
tigo a écrit:Je ne suis pas pour la destruction des status mais malheureusement on ne vit pas dans un monde parfait et pour certaines statuts des demandes avaient été faites et sont restées lettre morte.
C'est ironique mais ceci est assez anti-démocratique...

L'exemple auquel je faisais référence était celui de Bristol ou d'Oxford ou c'est resté lettre morte c'est a dire qu'il n'y a pas eu de réponse. Donc ce n'est même pas une histoire de démocratie . Le sujet avant hier n'intéressait pas les politiques et ils ne prenaient pas la peine de répondre . ]

FFFF a écrit:

tigo a écrit:
Petit question pour toi FFF et n'y vois pas une attaque personnel c'est vraiment pour comprendre ton point de vu. Independament de toute comparaison avec les usa est ce qu'il y a pour toi une problématique de racisme en France et en Angleterre où est ce que tu trouves ce mouvement inutile ?
Alors.
J'ai déjà été victime de quelques discriminations, et témoin d'autres...
[

Au regard de ton expérience je comprend pourquoi je considère qu'il y a un problème systémique et que toi non. J'ai entendu et continu d'entendre des propos racistes à longueur de journée .

" De toute façon le problème de la France c'est les bougnoules , encore leurs parents ils sont venus en France pour travailler mais maintenant ils ne veulent même plus êtres éboueurs, tu vires tout ces fainéants de France et tu verras ça ira mieux "

"Marrakech t'a déposé ton colis " pour parler d'un livreur qui a priori vient du Maghreb mais en fait ils s'en foutent d'où il vient il n'est pas blanc c'est tout.

Pour des exemples récents mais pour des exemples plus vieux au collèges il y a un vingtaine d'année , un collège privé donc avec une population plutôt favorisée. Une élève s'adressant à un métisse " Pourquoi tes parents t'envoie ici ? Les miens ils disent que tu ne devrais pas être la que si on vous accepte dans les bonnes écoles vous serez partout après. "...

Des exemples comme ça j'en ai des centaines, moi même ayant grandi dans cette environnement j'étais très peu ouvert à la différence avant de grandir et de me faire mon propre avis.

C'est en ça que je trouve le racisme systémique, j'ai eu la chance d'avoir quelques rares profs et amis qui m'ont poussé à réfléchir par moi même , mais j'ai beaucoup d'amis ou la famille qui se laissent porter par leur environnement ouvertement raciste.

D'ailleurs c'est marrant que tu aies entendu plus de propos racistes de la part de la communauté noir , je pense qu'ils s'attendaient à avoir du soutient juste parce que tu es noir au même titre que les blancs qui tiennent ce genre de propos devant moi s'attendent à avoir du soutient juste parce que je suis blanc mais n'oseraient pas le dire si j'étais noir .

par **Gautier** Dim Juin 14, 2020 1:26 pm

FFFF a écrit:Et leur destruction?

En soi, il n’y a pas de problème à enlever de statues. Je pense que peu de monde regrette les statues de Lénine et de Marx en Europe de l’Est par exemple. Il peut ainsi arriver que l’on interprete sous un angle nouveau au fil du temps les agissements d’une personne, et ne plus la trouver digne d’être représentée par une statue exposée publiquement pour l’honorer.

Mais il faut que le retrait d’une statue vienne d’un consensus social, et non pas d’une foule en colère ou de groupuscules activistes qui se sentent offensés de tout... Et ne pas oublier de contextualiser avec les pratiques et préjugés de l’époque.

Ma position personnelle serait de relativement passer sous silence les cas qui ne sont que les reflets de l’époque, mais considérer les cas de personnes ayant eu des positions extrêmes pour leur époque :
Par exemple :
- Déboulonner Churchill pour des positions racistes qui étaient dominantes à l’époque : non
- Déboulonner Schoelcher pour avoir servi un régime ayant colonisé (en oubliant au passage qu’il n’aurait pas eu l’occasion d’abolir l’esclavage s’il ne l’avait pas fait), sadhént que tous les grands pays européens ont été colonisateurs à cette époque : non
- Déboulonner les statues de chefs Sudistes s’étant battus pour leur « droit inaliénable » de posséder des esclaves : oui, tout à fait

Si une statue est déboulonnée, je pense que sa place est ensuite dans un musée : la personne représentée n’est plus jugée digne d’être honorée, mais elle l’a été, et elle a joué un rôle important... Et il convient de ne pas le nier.

par **Zelkin** Dim Juin 14, 2020 3:25 pm

Ce qui est bien c'est que pendant que les réseaux sociaux s'offusquent encore de cette histoire avec Autant en emporte le vent, ils passent pratiquement sous silence le fait que la police a abattu un noir cette nuit à Atlanta...

par **oxythan** Dim Juin 14, 2020 3:40 pm

Zelkin a écrit:Ce qui est bien c'est que pendant que les réseaux sociaux s'offusquent encore de cette histoire avec Autant en emporte le vent, ils passent pratiquement sous silence le fait que la police a abattu un noir cette nuit à Atlanta...

On peut aussi remarquer qu'on s'applique à virer du langage tout ce qui se rapproche du champ lexical de l'esclavage, alors que l'esclavage existe encore, avec des vrais gens et en ce moment même. Encore une incarnation de la pensée magique.

par **Gautier** Dim Juin 14, 2020 3:46 pm

Zelkin a écrit:Ce qui est bien c'est que pendant que les réseaux sociaux s'offusquent encore de cette histoire avec Autant en emporte le vent, ils passent pratiquement sous silence le fait que la police a abattu un noir cette nuit à Atlanta...

Cas qui semble moins « binaire » que pour George Floyd cependant, puisqu’il semblerait que la personne abattue était armée d’un taser et menaçante.

par **Zelkin** Dim Juin 14, 2020 3:50 pm

Gautier a écrit:
Zelkin a écrit:Ce qui est bien c'est que pendant que les réseaux sociaux s'offusquent encore de cette histoire avec Autant en emporte le vent, ils passent pratiquement sous silence le fait que la police a abattu un noir cette nuit à Atlanta...

Cas qui semble moins « binaire » que pour George Floyd cependant, puisqu’il semblerait que la personne abattue était armée d’un taser et menaçante.

A voir le rapport d'enquête, mais le mec dormait dans sa voiture au départ, il a été abattu d'une balle dans le dos, et la chef de la police a démissionné, j'ai du mal à penser que la situation soit en faveur des policiers.

par **Zelkin** Dim Juin 14, 2020 3:52 pm

oxythan a écrit:
Zelkin a écrit:Ce qui est bien c'est que pendant que les réseaux sociaux s'offusquent encore de cette histoire avec Autant en emporte le vent, ils passent pratiquement sous silence le fait que la police a abattu un noir cette nuit à Atlanta...

On peut aussi remarquer qu'on s'applique à virer du langage tout ce qui se rapproche du champ lexical de l'esclavage, alors que l'esclavage existe encore, avec des vrais gens et en ce moment même. Encore une incarnation de la pensée magique.

Tu peux développer spécifiquement ?

En quoi le fait qu'on veuille retirer le mot esclavage (ce qui n'est même pas le cas), ou en tout cas s'en éloigner, est une mauvaise chose ?
Est ce que ça nous empêche de lutter contre l'exploitation de gens qui se fait encore en 2020 ?
Qu'est ce que tu entends par "incarnation de la pensée magique"?

par **Docky** Dim Juin 14, 2020 4:16 pm

Zelkin a écrit:
oxythan a écrit:
Zelkin a écrit:Ce qui est bien c'est que pendant que les réseaux sociaux s'offusquent encore de cette histoire avec Autant en emporte le vent, ils passent pratiquement sous silence le fait que la police a abattu un noir cette nuit à Atlanta...

On peut aussi remarquer qu'on s'applique à virer du langage tout ce qui se rapproche du champ lexical de l'esclavage, alors que l'esclavage existe encore, avec des vrais gens et en ce moment même. Encore une incarnation de la pensée magique.

Tu peux développer spécifiquement ?

En quoi le fait qu'on veuille retirer le mot esclavage (ce qui n'est même pas le cas), ou en tout cas s'en éloigner, est une mauvaise chose ?
Est ce que ça nous empêche de lutter contre l'exploitation de gens qui se fait encore en 2020 ?
Qu'est ce que tu entends par "incarnation de la pensée magique"?

Je n'ai pas entendu parler de ce retrait du mot "esclavagisme", mais on devrait au moins le garder ne serait-ce que pour le désigner et le dénoncer. Le retrait d'un mot ne va pas retirer à l'Homme ses capacités d'action mais bien de réflexion.

Personnellement ce qui me pète un peu les couilles à petit feu dans toute cette affaire, c'est cette absence de contextualisation et cette utilisation de la censure à bout de champ.
J'y vois deux exemples, deux messages opposés :

- Le rappeur Nick Conrad a sorti un clip (musicalement dégueulasse en passant, mais là n'est pas le propos) intitulé "Pendez les blancs". Autant le dire, au premier degré, ce clip peut-être dangereux et inciter certaines personnes à la haine raciale. L'auteur lui, se défend en indiquant que, justement, il voulait dénoncer de manière exagérée le racisme anti-noir en "inversant les rôles". C'est maladroit, bourrin, sans finesse et cela risque d'être pris au premier degré par les deux clans. Je ne connais pas spécialement le cas, donc je ne sais pas quelle est son niveau de bonne foi dans sa défense. Mais ce matin, sur iTélé, il s'est fait attaqué au vitriol par une journaliste. En soit, ok, ses propos violents méritent d'être condamné au premier degré. Mais cela mérite également un droit de réponse pour que, justement, il puisse contextualiser sa démarche. Sauf, que non, on supprime son droit de réponse. En reste donc un clip violent au premier abord et une réponse très virulente de ses opposants. La maladresse de l'artiste et le manque de rigueur journalistique emmène alors à creuser un peu plus les écarts au sein des deux clans. Très bien joué ! Une bande de blaireau !

- La censure "Autant en emporte le vent". Je vais y aller direct : je n'aime pas ce film. Il me dérange dans son propos, je m'y fais globalement chier, bien que je reconnaisse sa qualité technique pour l'époque, la grandeur de son histoire, la qualité de ses acteurs. Mais ce film me dérange pour sa représentation du sud des Etats-Unis et de ses idées. Pourtant je suis contre sa censure. Pourquoi ? Maintenant ancré dans la culture populaire, ce film est devenu culte pour tellement de personnes. Pour prendre une image, c'est un peu comme retirer le doudou d'un gosse en lui foutant une claque et sans lui expliquer pourquoi c'est pas bien. Au final ça va être quoi le but ? Rassurer les convaincus qui n'avaient pas besoin de la censure pour comprendre le propos malsain du film ? Intéresser les gens qui s'en foutent ? Faire rentrer en rogne les gens qui ne comprennent pas pour alimenter leur rejet du mouvement "BlackLivesMatter" ? Car faut m'expliquer hein. Il y'a mieux à faire que de censurer "AEELV" : avoir un débat sur le contexte et le message du film avant ou après le film. Permettre à ses défenseurs d'expliquer quel message ils voient derrière ce film ? Laisser aux gens la possibilité d'exprimer pacifiquement en quoi ce film est raciste...etc.

Tu ne combats pas le mal par le mal. Avec cet état d'esprit, tu gagneras des batailles, mais jamais la guerre du racisme. Au mieux, tu le feras changer de camp, éventuellement. Mais l'idée globale, c'est de défoncer cette enfoiré de maladie sociale qu'est le racisme : le dialogue, la communication, la compréhension, l'empathie et la justice doivent prôner. C'est par ces valeurs là que l'on montrera aux racistes qu'il n'y a aucune honte d'être noir, mais qu'il y'a de quoi l'être quand on est raciste.

par **Gautier** Dim Juin 14, 2020 4:24 pm

Zelkin a écrit:
Gautier a écrit:
Zelkin a écrit:Ce qui est bien c'est que pendant que les réseaux sociaux s'offusquent encore de cette histoire avec Autant en emporte le vent, ils passent pratiquement sous silence le fait que la police a abattu un noir cette nuit à Atlanta...

Cas qui semble moins « binaire » que pour George Floyd cependant, puisqu’il semblerait que la personne abattue était armée d’un taser et menaçante.

A voir le rapport d'enquête, mais le mec dormait dans sa voiture au départ, il a été abattu d'une balle dans le dos, et la chef de la police a démissionné, j'ai du mal à penser que la situation soit en faveur des policiers.

Il faudra voir l’enquête en effet.
La version que j’ai lue serait la suivante : la personne, ivre, se serait endormie. Lorsque les policiers l’ont réveillé pour l’embarquer, il se serait montré agité, puis aurait pris le taser d’un des policiers et aurait pris la fuite. Il se serait alors retourné en pointant le taser vers un policier, qui aurait fait feu.
Il ne faut certainement pas prendre pour argent comptant cette version, j’en conviens. A supposer qu’elle soit vraie, elle serait cependant plus nuancée que l’affaire Floyd.

Dans le contexte actuel, je ne pense pas que la démission de la chef de la police d’Atlanta prouve quoi que ce soit cependant : il fallait bien ça pour calmer la foule en colère.

On voit d’ailleurs des manifestations irrationnelles : le fast-food où ça s’est passé a été incendié, comme une forme de vengeance d’une culpabilité par association.

Zelkin a écrit:
oxythan a écrit:
Zelkin a écrit:Ce qui est bien c'est que pendant que les réseaux sociaux s'offusquent encore de cette histoire avec Autant en emporte le vent, ils passent pratiquement sous silence le fait que la police a abattu un noir cette nuit à Atlanta...

On peut aussi remarquer qu'on s'applique à virer du langage tout ce qui se rapproche du champ lexical de l'esclavage, alors que l'esclavage existe encore, avec des vrais gens et en ce moment même. Encore une incarnation de la pensée magique.

Tu peux développer spécifiquement ?

En quoi le fait qu'on veuille retirer le mot esclavage (ce qui n'est même pas le cas), ou en tout cas s'en éloigner, est une mauvaise chose ?
Est ce que ça nous empêche de lutter contre l'exploitation de gens qui se fait encore en 2020 ?
Qu'est ce que tu entends par "incarnation de la pensée magique"?

Vouloir supprimer des mots pour désigner des choses jugées mauvaises est extrêmement dangereux, c’est un fondement même de la pensée totalitaire, qu’on retrouve très bien dans 1984 par exemple.

par **oxythan** Dim Juin 14, 2020 5:02 pm

Zelkin a écrit:
oxythan a écrit:
Zelkin a écrit:Ce qui est bien c'est que pendant que les réseaux sociaux s'offusquent encore de cette histoire avec Autant en emporte le vent, ils passent pratiquement sous silence le fait que la police a abattu un noir cette nuit à Atlanta...

On peut aussi remarquer qu'on s'applique à virer du langage tout ce qui se rapproche du champ lexical de l'esclavage, alors que l'esclavage existe encore, avec des vrais gens et en ce moment même. Encore une incarnation de la pensée magique.

Tu peux développer spécifiquement ?

En quoi le fait qu'on veuille retirer le mot esclavage (ce qui n'est même pas le cas), ou en tout cas s'en éloigner, est une mauvaise chose ?
Est ce que ça nous empêche de lutter contre l'exploitation de gens qui se fait encore en 2020 ?
Qu'est ce que tu entends par "incarnation de la pensée magique"?

Ce n'est pas en supprimant les mots qui nomment des horreurs qu'on les fera disparaître. Or la pensée magique c'est exactement ça, tenter de modeler la perception du réel, c'est à dire la réalité subjective, par le langage.
Donc a ceux a qui l'esclave fait suffisamment horreur pour ne plus en supporter les mots, il y a mieux à faire que de s'en prendre à des mots ou des symboles, par exemple en soutenant amnesty international qui lutte contre ce fléau.

par **Zelkin** Dim Juin 14, 2020 5:34 pm

Mais personne ne veut faire disparaître ce mot en fait scratch

L'objectif est juste de mettre une vraie barrière dans le cautionnement de la notion

par **Gautier** Dim Juin 14, 2020 7:46 pm

Mouais. Qui irait vraiment « cautionner » cette notion de nos jours ?

par **Zelkin** Dim Juin 14, 2020 8:53 pm

Tu penses vraiment que c'est une page tournée pour tout le monde dans le monde entier ? Je ne sais pas EN France, mais je pense qu'il y en a, et c'est à mon avis plus net dans certains pays, dont les USA.
Tu crois que le drapeau sudiste ne cautionne pas ça ? Certains l'utilisent "naïvement" comme un symbole du sud, mais pas tous, clairement.

par **Zelkin** Dim Juin 14, 2020 11:13 pm

Gautier a écrit:
Zelkin a écrit:
Gautier a écrit:
Zelkin a écrit:Ce qui est bien c'est que pendant que les réseaux sociaux s'offusquent encore de cette histoire avec Autant en emporte le vent, ils passent pratiquement sous silence le fait que la police a abattu un noir cette nuit à Atlanta...

Cas qui semble moins « binaire » que pour George Floyd cependant, puisqu’il semblerait que la personne abattue était armée d’un taser et menaçante.

A voir le rapport d'enquête, mais le mec dormait dans sa voiture au départ, il a été abattu d'une balle dans le dos, et la chef de la police a démissionné, j'ai du mal à penser que la situation soit en faveur des policiers.

Il faudra voir l’enquête en effet.
La version que j’ai lue serait la suivante : la personne, ivre, se serait endormie. Lorsque les policiers l’ont réveillé pour l’embarquer, il se serait montré agité, puis aurait pris le taser d’un des policiers et aurait pris la fuite. Il se serait alors retourné en pointant le taser vers un policier, qui aurait fait feu.
Il ne faut certainement pas prendre pour argent comptant cette version, j’en conviens. A supposer qu’elle soit vraie, elle serait cependant plus nuancée que l’affaire Floyd.

Ils ont eu une conversation cordiale avec lui, c'est quand ils lui ont passé les menottes qu'il s'est énervé, et il s'est enfui avec un taser en main, et s'est retourné avec le taser en main tout en courant à l'opposé du policier, qui a tiré.
Et une fois qu'il lui a mis 3 balles dans le dos, ils ont ensuite enlevé toutes les preuves autour de lui, pendant qu'il agonisait, avant de commencer à tenter de le réanimer. J'ai pas l'impression qu'il ait bénéficié de tous ses droits normalement présents dans la constitution US.

Et quand bien même c'est moins fluide que pour Floyd, on peut aussi voir que les flics savent être bien plus hésitants
https://twitter.com/KeshaMonk/status/1272181895762231297?s=20

Ou même se laisser poursuivre par des mecs qui refusent d'obéir
https://twitter.com/QasimRashid/status/1271990915985440768?s=20

par **oxythan** Dim Juin 14, 2020 11:36 pm

Une anecdote sur Atlanta, je ne sais pas si je l'ai déjà racontée sur ce forum.
J'y ait passé quelques semaines début 2002, donc quelques mois après les attentats du 11 septembre.
C'était un déplacement professionnel pour un client américain ( logiciel à finir d'urgence et qui devait être présenté a un salon informatique qui se tenait à Atlanta).
A midi avec des amis français expatriés on est allé bouffer dans un fast food "mexicain".
Devant nous la queue était assez longue, mais on avait le temps.
Juste devant se trouvait un homme noir, je dirais d'au moins une cinquantaine d'années. la suite est étonnante..
Il c'est écarté pour me laisser sa place.
Je lui ait dit que non, qu'il était la avant nous et donc qu'il devrait rester la ou il était.
Il semblait assez stressé par mon refus.
Les amis qui étaient avec nous m'ont incité a accepter, à passer devant.
En sortant il m'ont expliqué que ce gars avait certainement grandi dans les années 50, pendant la ségrégation raciale, et que c'était devenu un "automatisme" de s’effacer devant les blancs. Et qu'en refusant on le mettait dans une situation dans laquelle il n'était pas très rassuré. Il m'ont expliqué que c'était assez rare, mais que ça leur était arrivé a plusieurs reprises depuis qu'ils étaient en Géorgie.
Je n'avais jamais foutu les pieds dans un coin aussi marqué par la ségrégation, il ne doit pas y en avoir beaucoup.

par **Pépé** Lun Juin 15, 2020 8:42 am

schumi0203 a écrit:
Prince Laurent de Belgique a écrit:"Vous devez savoir qu'il y avait beaucoup de gens qui travaillaient pour Léopold II et ceux-là ont vraiment abusé, mais ce n'est pas pour ça que Léopold II a abusé", déclare le prince Laurent. "Il n'est jamais allé au Congo lui-même. Donc, je ne vois pas comment il a pu faire souffrir des gens sur place", ajoute le prince dans les colonnes de Sudpresse.

Incroyable, cette déclaration quand même..

C'est pas une flèche non plus hein.

Quand on parle de consanguinité dans le milieu...

par **Pépé** Lun Juin 15, 2020 8:46 am

FFFF a écrit:
tigo a écrit:Je ne suis pas pour la destruction des status mais malheureusement on ne vit pas dans un monde parfait et pour certaines statuts des demandes avaient été faites et sont restées lettre morte.
C'est ironique mais ceci est assez anti-démocratique. Car ça sous entend que ces personnes pensent que leur opinion (par rapport à l'exposition des statues) est supérieure à celle des autres. Ils ont le droit à demander que les statues soient déplacés, mais les municipalités ont le droit de répondre non. Il y a un gros risque de dérive là dedans. On déboulonne des statues à cause du passé du personnage qui la représente, mais qui décide qu'un personnage ne doit pas être commémoré ? Mais surtout comme tout n'est pas blanc ou noir dans une vie, qui décidera où sera placé le curseur entre mauvais passé et passé acceptable malgré de mauvaises choses ?
Je répète, Napoléon est celui qui a rétabli l'esclavage initialement aboli par la révolution française. Va-t-on EXIGER que toutes les statues soient retirées ? Victor Schœlcher est un homme illustre qui a été le père de l'abolition définitive de l'esclavage en France. De nombreux établissements publiques portent son nom, une ville en Martinique est nommée après lui. Sauf qu'une minorité demande à ce qu'on déboulonne les statues étant donné qu'il a participé à un pouvoir ayant oeuvré pour la colonisation. Si on refuse, doit on accepter le risque de vandalisation de ces statues ?
A Londres, une statue de Churchill a du être barricadée devant les risques de dégradation à cause de propos raciste qu'il aurait tenu par le passé.

Bref, on arrive à un stade où une minorité réussi à imposer ses volontés (qu'elles soient juste ou non, ce n'est pas le problème) et ça c'est grave ! Si la majorité se trompe, la démocratie exige qu'on la laisse se tromper (ou du moins on essaye de la raisonner).

tigo a écrit:
Petit question pour toi FFF et n'y vois pas une attaque personnel c'est vraiment pour comprendre ton point de vu. Independament de toute comparaison avec les usa est ce qu'il y a pour toi une problématique de racisme en France et en Angleterre où est ce que tu trouves ce mouvement inutile ?
Alors.
J'ai déjà été victime de quelques discriminations, et témoin d'autres. Quelques exemples en spoiler pour ne pas trop surcharger
Spoiler:

Il serait naïf de dire qu'il n'y a pas de racisme en France, au RU, au Etats-Unis. Il y a des personnes mauvaises partout et il serait étonnant que le racisme soit la seule tare qui soit absente. Et donc évidemment, si ton supérieur hiérarchique est raciste, ça risque de compliquer les choses, de la même manière que si ton supérieur est sexiste et que tu es une femme ou que si ton supérieur est homophobe et que tu choisis d'assumer ton homosexualité au grand jour. Je reste convaincu que le racisme est une affaire de personnes mais pas nécessairement un problème systémique invalidant pour l'être noire. Et donc il faut faire attention à la réponse qu'on donne à cela.
Et si j'insiste là dessus c'est que je me permets de dire quelque chose d'assez franc (et je ne l'ai pas mis dans le spoiler) : j'ai été plus souvent témoin de paroles racistes chez les noirs que chez les blancs. BIEN PLUS. Peut être que parce qu'une personne blanche n'osera pas me le dire en face alors qu'entre noir, ça se lâche plus facilement, mais ceci n'enlève pas qu'il y a énormément de racisme chez les noirs. Hélas, le racisme n'est pas raciste. Et prendre cela sous l'unique angle "blancs soumettant les noirs" n'est pas l'idéal. Mais s'il y a par contre, quelque chose qui est assez vrai, c'est que beaucoup de personnes ont tendance à justifier tous leurs échecs par le racisme, comme une manière de ne pas faire son auto-critique.
De manière identique, lorsqu'une personne non noir justifie une différence de traitement parce que "le supérieur ne m'a jamais aimé depuis le début de toute manière".

ton témoignage est super interessant. Et il renforce ce que je pense, la seule manière de lutter contre lesi négalités ce n'est pas les quotas ou autres trucs artificiels, c'est l'éducation des plus jeunes. Leur apprendre qu'une femme, un homme, un noir, un blanc, un jaune, ... Ont tous les mêmes capacitées au départ, et que sa couleur ou son sexe ne sont qu'une légère variation génétique, comme entre les blonds et les roux...

Malheureusement ça ne se fera pas en un jour, et je ne pense pas que tout casser soit la meilleure des sensibilisation :-(

par **schumi0203** Lun Juin 15, 2020 4:30 pm

Effectivement, et en Europe, s'éduquer ne coute pas très cher... si les parents veulent bien qu'on étudie. Et là c'est le cercle vicieux du niveau social. J'ai donc l'impression que "qui veut peut".

La situation est bien différente aux USA, où il faut parfois vendre un rein pour faire des études, quand on arrive jusque là. Les élites arrivent tellement à bien embobiner les couches sociales inférieures, qu'ils n'élisent pas un candidat qui réduirait drastiquement (ou rendrait gratuit) les universités (même si AMHA, le probleme de l'éducation se situe bien avant l'université). Cela est pour moi un des noeuds du probleme, mais qui est davantage visible aux USA.

par **FFFF** Lun Juin 15, 2020 6:47 pm

Et hélas pépé, peut-être qu'il s'agit d'une chose transitoire mais là j'ai l'impression que plus encore on se concentre sur la couleur de peau comme facteur principal de différenciation. Evidemment que je ne prône pas le fait que les gens ne doivent pas se sentir fier de leur héritage, leurs origines mais ça devient un problème lorsque les personnes sont définis par ce critère ou se définissent eux même par ce critère.
La première chose assez gênante que ça entraîne c'est le fait de mettre une partie de la population dans une case, en assumant le fait qu'ils soient identiques du fait de leur couleur de peau. Combien de fois ai-je entendu les remarques du genre "Ca c'est un truc que seuls les parents blancs font", "les blancs ne savent pas dansé".

Ma conception est idéaliste mais je trouve qu'on devrait tendre vers une société où la couleur de peau est juste un critère au même niveau que la couleur des yeux, la couleur des cheveux, le groupe sanguin : Une personne de couleur noire porte avec elle ses origines, le passé de ses aïeux, mais pas ce qu'elle est ou ce qu'elle a droit de faire ou pas le droit. Idem pour une personne asiatique trop souvent oublié dans ces discussion, une personne caucasienne, maghrébine etc... Mais j'ai l'impression qu'au travers ces mouvements on se dirige tout droit vers un renforcement du clivage identitaire en faisant de sa "négritude" (terme positif employé par Aimé Césaire) une définition principale à afficher à la face des gens, tout en exigeant à ce que ces gens ne réagissent pas à "la couverture" qu'on leur montre. Il y a un monde entre avoir honte et cacher ses origines vs s'identifier que par rapport à ses origines, Mais le curseur tend à s'orienter un peu trop sur un aspect à mon avis.

Attention tout de même, je tiens à préciser qu'en disant cela, je fais une dissociation nette et précise entre couleur de peau et culture, les choses sont concomitantes mais pas nécessairement iés.

par **Zelkin** Jeu Juin 18, 2020 12:21 am

Gautier a écrit:
Zelkin a écrit:Ce qui est bien c'est que pendant que les réseaux sociaux s'offusquent encore de cette histoire avec Autant en emporte le vent, ils passent pratiquement sous silence le fait que la police a abattu un noir cette nuit à Atlanta...

Cas qui semble moins « binaire » que pour George Floyd cependant, puisqu’il semblerait que la personne abattue était armée d’un taser et menaçante.

11 charges retenues dont meurtre
Un des policiers l'a frappé pendant 2 mn après lui a voir tiré dessus, avant d'essayer de le maintenir en vie. L'autre lui est monté sur l'épaule, debout, alors que Brooks agonisait.

par **Gautier** Jeu Juin 18, 2020 11:27 am

Ça devient franchement accablant il faut l’admettre.

par **Erwee** Jeu Juin 18, 2020 12:47 pm

Gautier a écrit:Ça devient franchement accablant il faut l’admettre.

Et on a l'impression que le droit est du côté des délinquants (que ce soit aux USA et même en France).
Ça sent le déconfinement de la violence sociale à l'échelle mondiale, sur la base (ou le prétexte) de luttes humanistes.

par Contenu sponsorisé