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La notion de capital que tu décris, oxythan, me semble pertinente, et surtout celle de capital social et culturel, plus encore que celle de capital économique, en tout cas en France où le coût de la plupart des filières est bas. Il faut voir par exemple l'énorme sur-représentation d'enfants de profs dans nos Grandes Ecoles. Ils ont un capital social et culturel élevé, mais un capital économique moyen.

Un schéma typique d'élévation sociale au début du XXe siècle était d'ailleurs le suivant, et il se faisait effectivement en plusieurs génération :
Génération 1 : paysan ==> Génération 2 : instituteur ==> Génération 3 : élite dirigeante
Exemple caractéristique : Georges Pompidou

Je pense que cette question du capital n'est qu'un aspect mais qui ne fait pas tout. C'est ce qui explique la pauvreté sur plusieurs génération, possiblement. Il y a une association entre pauvreté et mauvais comportement, cependant association ne veut pas dire lien de causalité direct.
Pour comprendre la chose il faut s'efforcer de garder ses esprits et ensuite se projeter dans une hypothétique situation d'un défavoriser.
Si demain tu te retrouves sans argent, sans aucune perspective d'avenir (en disant que tu arrives dans un monde où tes compétences ne seront plus du tout recherchées)... quelle sera ta réaction face à l'idée d'aller cambrioler la maison de quelqu'un d'autre afin de revendre les choses pour se faire de l'argent ? Quelle sera ta tentation face à l'idée de rentrer dans le trafic de drogue afin de se faire de l'argent pour pouvoir vivre ?
J'imagine que ton sens moral te dissuadera de t'associer à quelqu'un qui cambriole car cambrioler signifie déposséder quelqu'un de ces possession. Ton sens moral ou civique te fait dire que participer à du trafic de drogue c'est promouvoir la consommation de la drogue et donc participer à la destruction d'un individu.
De fait, quelqu'un qui participerait à ce genre de pratique est avant tout quelqu'un qui n'a pas de vertu morale.

Bref pour faire simple le libre arbitre est un critère majeur dans tout ceci. Or l'éducation (que j'oppose, là, à l'instruction) est normalement là pour te donner les bagages afin de ne pas être influençable, ou au mieux le moins possible. Mais lorsqu'on prend le temps de regarder la société il devient effrayant de voir le nombre de personne qui sont influençable et prêt à faire n'importe quoi par suivisme. Ca ne se limite pas qu'aux actes de délinquance, je me souviens avoir été sidéré par les manifestations anti-CPE en 2005, notamment la manière dont les assemblées générales étaient gérées... voire tout ces gens gober tout et n'importe quoi sur la vaccination. Et plus encore, il est frustrant de voir le nombre de personne ne sachant simplement pas faire un raisonnement argumenté, savoir trier les informations etc...


Or l'éducation, cet enjeu majeur, est une arme à double tranchant. Deux exemples. Napoléon : En France il est regardé pour son géni militaire, pour être celui qui a su redresser la France après la Terreur... or, le fait qu'il ait été l'homme ayant rétabli l'esclavage en France est passé sous silence, le fait que bcp de nos voisins considère Napoléon comme un tyran qui a asservi les peuples... passé sous silence.
La défaite de la France en juin 1940 est relaté à l'extrème minima dans nos programmes scolaires, notamment par rapport au rôle de la résistance. L'Education est un enjeu national et hautement politique car ça permet de potentiellement formatter les gens. C'est via l'éducation qu'on apprend le libre arbitre, mais trop de libre arbitre n'est pas forcément l'idéale dans nos sociétés. Certains ont plus de libre arbitre que d'autres, certains en on moins... ça décrit une belle courbe qui est centrée au niveau désiré pour avoir un certain niveau d'influençabilité dans la population mais dont les extrêmes sont les individus les moins désirés.

Je voudrais profiter de l'occasion pour rappeler que les races humaines de couleurs n'ont de réalité que pour les racistes puisque les races de couleurs n'existent pas dans l'espèce humaine. Les races blanche, jaune, noire, rouge ou verte à petits pois sont du fantasme malsain. Et l'important ce n'est pas que nous soyons tous des êtres humains, mais que nous soyons tous des êtres humains différents et égaux. Nous avons nos différences, physiques, culturelles, d'âge, de religion etc. mais nous sommes égaux. Comme un homme n'est pas une femme, ils sont différents, mais égaux. Et pour finir, certains individus d'un groupe peuvent très bien ne pas avoir certaines caractéristiques communément admises du dit groupe. Constater ça permet d'aider à tuer les préjugés. Par exemple, tous les noirs ne dansent pas mieux, ne courent pas plus vite que tous les blancs et toutes les femmes ne sont pas moins fortes que tous les hommes etc.

oxythan a écrit:

FFFF a écrit:...
Sans notre société, les inégalités territoriales sont celles qui sont les plus ignorées. Or, lorsqu'on sait que les écoles sont, en France, gérées par les villes et leurs impôts, ceci pose donc la question de l'égalité des chances entre une personne ayant vécu dans un endroit difficile et un endroit favorisé. Bon ayant dit cela, il est important aussi de dire que manque d'éducation n'entraîne pas forcément la délinquance … sinon on aurait vu les mêmes chiffres entre garçons et filles. C'est un ensemble de choses plus complexes mais où la territorialité doit probablement jouer une part importante.
Aux Etats-Unis c'est encore plus vrai car bcp plus de choses dépendent de l'échelon local : Ecoles, santé, récréation, travail etc...

Je vais essayer de détailler comment je vois les choses.
Le problème est vraiment celui ci, en effet, c'est à dire celui de l'éducation.
Quelqu'un qui aura un bon niveau d'éducation aura accès aux boulot à forte valeur ajoutée et donc a un revenu important, et pourra a son tour transmettre du capital social (culturel) et économique à ses enfants.
Mais l'élément central me semble être la construction du capital.
Quelqu'un qui arrive sur le territoire français, via une migration économique, arrive généralement sans rien. rien de rien. Juste avec son espoir et il vaut mieux pour lui, la santé de la jeunesse.
Si arrivé il est rémunéré au salaire minimum et logé en habitat social, il ne construira pas de capital. Et même si ses enfants naissent en France, ils grandirons dans des environnements socialement défavorisés. Locataire toute sa vie, il ne leur léguera rien. Aucun capital ne s'accumule. Et cerise sur le gâteau, si cette personne fonde une famille nombreuse, le peu de capital accumulé sera considérablement dissous.
C'est vraiment l'accumulation de capital, sur plusieurs générations, qui permet aux gens de s'élever socialement.
Et plus on maintient à des salaires bas des gens qu'on loge en habitat social, plus on perpétue la pauvreté à travers les générations.
A part quelques exceptions, je ne pense pas qu'on puisse passer du bas de l'échelle sociale ( immigration récente, sans le sous, et avec un faible niveau de formation) à aux classes "supérieures" en une seule génération.

Il y a aussi un déficit salarial, à niveau d'études égal, entre noirs et blancs. Et souvent (aux USA), il n'est pas faible. D'ailleurs, la remontée d'emplois de la semaine dernière aux Etats-Unis n'a été que chez les blancs. Donc il y a un problème systémique plus direct que le fait de se fixer un capital.

Je pense que toi et FFFF allez un peu loin (toi sur le capital, FFFF sur l'éducation et ce qui est mal enseigné) sur les fondations du problème. Bien sûr qu'il y a un souci dans l'éducation, dans la transmission des problèmes sociaux entre génération etc, mais il y a aussi un racisme sous-jacent dans la société et en particulier dans ses classes populaires, qui me semble difficile à nier. Quand je dis "dans ses classes populaires", c'est que c'est en bas de l'échelle des salaires généralement que se font les grosses inégalités salariales, d'accès à l'emploi etc

Pour le capital j’avoue ne pas voir trop de relations, pour l’éducation par contre plus , et quand je dis éducation, c’est dans les grandes largeurs. Mes parents ne me laisseront aucuns capitales économique, je n’en laisserais certainement pas à mes enfants ou pas grand chose. Par contre j’ai reçu de mes parents et de toute la chaîne d’éducation des valeurs, des principes, que je m’efforce de transmettre au mieux à mes enfants, et la principale en ce qui nous concerne aujourd’hui, c’est que nos différences font notre force et que chaque être humain est égal à tout autre. Malheureusement j’ai aussi vu des parents s’amuser d’entendre leurs enfants répéter des insultes raciales, ces enfants ne finiront pas tous policiers soyez en sûr .

Prince Laurent de Belgique a écrit:"Vous devez savoir qu'il y avait beaucoup de gens qui travaillaient pour Léopold II et ceux-là ont vraiment abusé, mais ce n'est pas pour ça que Léopold II a abusé", déclare le prince Laurent. "Il n'est jamais allé au Congo lui-même. Donc, je ne vois pas comment il a pu faire souffrir des gens sur place", ajoute le prince dans les colonnes de Sudpresse.

Incroyable, cette déclaration quand même..

Zelkin a écrit:

oxythan a écrit:

FFFF a écrit:...
Sans notre société, les inégalités territoriales sont celles qui sont les plus ignorées. Or, lorsqu'on sait que les écoles sont, en France, gérées par les villes et leurs impôts, ceci pose donc la question de l'égalité des chances entre une personne ayant vécu dans un endroit difficile et un endroit favorisé. Bon ayant dit cela, il est important aussi de dire que manque d'éducation n'entraîne pas forcément la délinquance … sinon on aurait vu les mêmes chiffres entre garçons et filles. C'est un ensemble de choses plus complexes mais où la territorialité doit probablement jouer une part importante.
Aux Etats-Unis c'est encore plus vrai car bcp plus de choses dépendent de l'échelon local : Ecoles, santé, récréation, travail etc...

Je vais essayer de détailler comment je vois les choses.
Le problème est vraiment celui ci, en effet, c'est à dire celui de l'éducation.
Quelqu'un qui aura un bon niveau d'éducation aura accès aux boulot à forte valeur ajoutée et donc a un revenu important, et pourra a son tour transmettre du capital social (culturel) et économique à ses enfants.
Mais l'élément central me semble être la construction du capital.
Quelqu'un qui arrive sur le territoire français, via une migration économique, arrive généralement sans rien. rien de rien. Juste avec son espoir et il vaut mieux pour lui, la santé de la jeunesse.
Si arrivé il est rémunéré au salaire minimum et logé en habitat social, il ne construira pas de capital. Et même si ses enfants naissent en France, ils grandirons dans des environnements socialement défavorisés. Locataire toute sa vie, il ne leur léguera rien. Aucun capital ne s'accumule. Et cerise sur le gâteau, si cette personne fonde une famille nombreuse, le peu de capital accumulé sera considérablement dissous.
C'est vraiment l'accumulation de capital, sur plusieurs générations, qui permet aux gens de s'élever socialement.
Et plus on maintient à des salaires bas des gens qu'on loge en habitat social, plus on perpétue la pauvreté à travers les générations.
A part quelques exceptions, je ne pense pas qu'on puisse passer du bas de l'échelle sociale ( immigration récente, sans le sous, et avec un faible niveau de formation) à aux classes "supérieures" en une seule génération.

Il y a aussi un déficit salarial, à niveau d'études égal, entre noirs et blancs. Et souvent (aux USA), il n'est pas faible. D'ailleurs, la remontée d'emplois de la semaine dernière aux Etats-Unis n'a été que chez les blancs. Donc il y a un problème systémique plus direct que le fait de se fixer un capital.

Je pense que toi et FFFF allez un peu loin (toi sur le capital, FFFF sur l'éducation et ce qui est mal enseigné) sur les fondations du problème. Bien sûr qu'il y a un souci dans l'éducation, dans la transmission des problèmes sociaux entre génération etc, mais il y a aussi un racisme sous-jacent dans la société et en particulier dans ses classes populaires, qui me semble difficile à nier. Quand je dis "dans ses classes populaires", c'est que c'est en bas de l'échelle des salaires généralement que se font les grosses inégalités salariales, d'accès à l'emploi etc

Je pense que ce que tu dénonces n'est pas nié. Justement, ils essaient d'évoquer les "origines" de ce que tu dénonces. Très sincèrement, j'ai des proches (surtout dans ma famille) qui font du "racisme ordinaire", dans le sens non haineux du terme (tout les racistes ne sont pas Derek Chauvin). Je constate, que, dans ma famille, cela s'apparente très souvent à des personnes n'ayant pas un haut niveau d'études ou ayant assez peu voyagé, par exemple, ou ayant connu une certaine pauvreté.

Il y'a des inégalités car certains ont un capital bien trop important par rapport à d'autres (car absence d'accès à l'emploi, à la propriété...). L'inégalité et la misère peuvent mener à vivre dans des quartiers un peu plus sujet à la délinquance. Si tu couples ça à un manque de savoir historique, sur les peuples dans leur ensemble, on peut imaginer que certains ont vite fait de faire des raccourcis malheureux.

Bref, pour résumer : on veut éradiquer définitivement le racisme de masse (je ne parle pas de brebis isolés, car, bon, sur des milliards d'individus, il y'en aura toujours) ? Cela passe par une meilleure éducation et pas forcement que des gamins d'ailleurs. Être raciste doit être la honte, pas l'inverse. L'histoire doit être raconté dans son intégralité comme le dit FFFF. Non seulement comme une sorte de reconnaissance de culpabilité des conneries de l'histoire mais également comme une façon de dire aux gens : "Eh vous voyez, on a à peu près eu des gros cons un peu chez tout le monde, au final".

https://www.cnews.fr/monde/2020-06-11/mort-de-george-floyd-lego-suspend-la-publicite-de-ses-figurines-representant-des

On a le droit de dire que la seconde vague, c'est une épidémie de folie ?

Oui, on a le droit, et le devoir même. Mention spéciale à Autant en emporte le vent, suspendu sur Netflix le temps d’y ajouter une intro remettant le film dans son contexte.

Plutôt que débattre du sujet à froid, d’essayer d’éduquer sur le long terme, on fera le choix de l’urgence, celui de la censure et de l’auto censure à outrance. Pauvre de nous....

Et je ne parle pas de la statue de Colomb. A ce rythme, il n’y aura plus rien à mettre dans les livres d’histoire. Ça me met hors de moi...

On a des précédents pas très glorieux de régimes politiques qui ont tenu à effacer les marques du passé pour gommer le monde d'avant. C'était le cas de l’Allemagne nazi et de la Chine l'or de sa révolution culturelle. Pour l'instant on est épargné en France, mais si l'exécutif de réagit pas fermement à la première destruction ça partira assurément en couille.

Allez hop, vu a l'instant sur le facebook de Terry Gilliam

"..I'm delighted to see that an obviously sexist, racist, tall-body-shaming, moustache-wearing episode of Fawlty Towers has been removed from UKTV's streaming service. The brave decision makers felt that current sensitivities are such that modern audiences may not be used to laughing.

Government doctors now think that, like taste and smell, loss of a sense of humour may be symptomatic of CoVid 19.

The government is determined to prevent more people dying from laughter. Clearly they are failing.."

Encore une victoire de la team 1er degrés.

https://www.theregister.com/2020/06/12/openzfs_terminology_change/

A vouloir faire disparaître les éléments de langages liés aux horreurs du passé, on va tous finir négationnistes.

Jaco a écrit:Oui, on a le droit, et le devoir même. Mention spéciale à Autant en emporte le vent, suspendu sur Netflix le temps d’y ajouter une intro remettant le film dans son contexte.

Plutôt que débattre du sujet à froid, d’essayer d’éduquer sur le long terme, on fera le choix de l’urgence, celui de la censure et de l’auto censure à outrance. Pauvre de nous....

Je ne vais pas nier qu'il y a certains éléments perturbants dans les revendications de certains professionnels de l'indignation.

Mais pour le coup Autant en emporte le vent c'est un mauvais exemple, l'intro remettant le film (qui est bourré de minimisations sur la gravité de l'esclavage) dans son contexte, ce n'est pas précisément éduquer le public ?

Du coup on apprend que ça passait encore quelque part au cinéma
https://twitter.com/LeGrandRex/status/1271436361355218946

oxythan a écrit:On a des précédents pas très glorieux de régimes politiques qui ont tenu à effacer les marques du passé pour gommer le monde d'avant. C'était le cas de l’Allemagne nazi et de la Chine l'or de sa révolution culturelle. Pour l'instant on est épargné en France, mais si l'exécutif de réagit pas fermement à la première destruction ça partira assurément en couille.

Vraiment ?

On passe en 2 messages de "on supprime un film temporairement * d'une plateforme pour y ajouter un contexte" à un Point Godwin ?

* le film sera remis en ligne d'ici une ou deux semaines

Zelkin a écrit:

oxythan a écrit:On a des précédents pas très glorieux de régimes politiques qui ont tenu à effacer les marques du passé pour gommer le monde d'avant. C'était le cas de l’Allemagne nazi et de la Chine l'or de sa révolution culturelle. Pour l'instant on est épargné en France, mais si l'exécutif de réagit pas fermement à la première destruction ça partira assurément en couille.

Vraiment ?

On passe en 2 messages de "on supprime un film temporairement * d'une plateforme pour y ajouter un contexte" à un Point Godwin ?

* le film sera remis en ligne d'ici une ou deux semaines

Je parlais des statues, mais j'aurais du le préciser.
Sur les exemples que je cite, le film n'existait pas encore

Je trouve ça hilarant
https://people.bfmtv.com/cinema/le-film-mary-poppins-taxe-de-racisme-et-de-blackface-1626814.html
Je serais ramoneur je changerais de métier, ça peut devenir dangereux.

Jaco a écrit:Oui, on a le droit, et le devoir même. Mention spéciale à Autant en emporte le vent, suspendu sur Netflix le temps d’y ajouter une intro remettant le film dans son contexte.

Plutôt que débattre du sujet à froid, d’essayer d’éduquer sur le long terme, on fera le choix de l’urgence, celui de la censure et de l’auto censure à outrance. Pauvre de nous....

Et je ne parle pas de la statue de Colomb. A ce rythme, il n’y aura plus rien à mettre dans les livres d’histoire. Ça me met hors de moi...

ben non, toutes ces choses-là sont à garder dans les livres d'histoires, c'est juste la mise en valeur de certains moments, certaines personnes dans l'espace public qui est injustifié, comme des statues de personnes impliquées dans le commerce d'esclaves,...
Comme souvent la réaction initiale est un peu trop forte, mais cela va rentrer dans l'ordre une fois que les têtes seront un peu plus claires

Billet ironique sur les destructions de statues :
https://www.spectator.co.uk/article/the-taliban-an-apology

oxythan a écrit:Je trouve ça hilarant
https://people.bfmtv.com/cinema/le-film-mary-poppins-taxe-de-racisme-et-de-blackface-1626814.html
Je serais ramoneur je changerais de métier, ça peut devenir dangereux.

Quid dans ce cas du "bouclier Arverne"?

Il faut que les gens fassent vraiment attention à la tournure que les choses vont prendre car là les choses prennent la tournure d'un autodafé.

J'aime bien cet article:
http://www.slate.fr/story/191478/etats-unis-karen-becky-surnoms-femmes-blanches-reseaux-sociaux-memes-racisme-privilege-blanc-suprematie-emmett-till
Je pense qu'il représente assez bien ce qu'on peut désigner par le "suprémacisme blanc" aux USA. C'est évidemment tout aussi infect que totalement idiot, mais savoir comment ces gens pensent la place des afro-américains dans la société est éclairant.

Jaco a écrit:Oui, on a le droit, et le devoir même. Mention spéciale à Autant en emporte le vent, suspendu sur Netflix le temps d’y ajouter une intro remettant le film dans son contexte.

Plutôt que débattre du sujet à froid, d’essayer d’éduquer sur le long terme, on fera le choix de l’urgence, celui de la censure et de l’auto censure à outrance. Pauvre de nous....

Et je ne parle pas de la statue de Colomb. A ce rythme, il n’y aura plus rien à mettre dans les livres d’histoire. Ça me met hors de moi...

Je ne vois pas en quoi le retirer temporairement pour contextualiser l'oeuvre est de la censure .

Pour la statue de Colomb ce qui est paradoxale c'est qu'il est à l'origine de la création des états unis sans lui le pays serait forcément différent de ce qu'il est aujourd'hui mais il est aussi à l'origine de l'extermination du peuple amérindien. Rien n'est blanc ou noir.

FFFF a écrit:Il faut que les gens fassent vraiment attention à la tournure que les choses vont prendre car là les choses prennent la tournure d'un autodafé.

Encore une fois tout n'est pas noir ou blanc.

Qu'on retire une statut d'une personne qui a acquis sa notoriété grâce a la traite d'eesclave pour la mettre dans une musé en expliquant les mœurs et la société à cette époque n'a rien pour moi d'un autodafé.

Et leur destruction?