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Zelkin a écrit:Je suis un peu choqué de ce que je lis... Parce que les statistiques sont en défaveur d'une couleur de peau, ce n'est pas choquant que leurs droits et libertés ne soient pas les mêmes ?

Eh ben...

Je crois pas que quelqu’un exprime ce point de vue. C’est bien entendu choquant, mais crois tu que le simple fait de stigmatiser la police dans son entièreté en faisant l’amalgame policier = racisme, changera les difficultés que ces personnes rencontrent dans l’accès au travail, à l’éducation etc... ?

tigo a écrit:

oxythan a écrit:

tigo a écrit:..

J'ai beaucoup de mal avec ce genre de raisonnement. Parce que ce monsieur a commis des actes répréhensibles par le passé il à moins de droit qu'un citoyen n'ayant pas commis ces actes ? ...

Ce n'est pas ce qu'a écrit FFFF,
Il expliquait juste qu'il était malvenu de présenter cette personne en "exemple" comme on le ferais avec quelqu'un qui s'est montré remarquable dans son existence.
Et ceci est dissociable des questions autours de cette interpellation meurtrière.

La seul façon dont est à ma connaissance glorifié cette personne est comme un martyre des abus policiers , je n'ai entendu personne , si ce n'est sa famille aux funérailles mais c'est normal , dire que sa vie était à prendre en exemple .

Il a tout de même assez souvent représenté avec des ailes d'anges et une auréole de sainteté sur la tête dans beaucoup de représentation. Il est érigé comme symbole de la cause noire. Etant moi même noir, je le dit franchement, mais je ne pense pas qu'il s'agisse du symbole le plus approprié.

Et je précise, car je ne pensais pas que ceci était nécessaire : Je ne m'exprime pas sur son meurtre qui doit être condamné avec la plus grande sévérité, mais sur la glorification post-mortem. Je suis pour qu'on utilise ce drame comme symbole contre la violence policière, par contre je suis contre le fait qu'on sanctifie ce genre de personne et qu'on l'érige au rang de modèle noir comme je le vois chez pas mal de connaissance.
D'ailleurs en tant que noir, il m'est très difficile d'exprimer cet avis sans se faire taxer de bounty (elle m'a toujours faire rire cette expression ), de collabo ou de faux noir par la communauté...

cyd61 a écrit:

Zelkin a écrit:Je suis un peu choqué de ce que je lis... Parce que les statistiques sont en défaveur d'une couleur de peau, ce n'est pas choquant que leurs droits et libertés ne soient pas les mêmes ?

Eh ben...

Je crois pas que quelqu’un exprime ce point de vue. C’est bien entendu choquant, mais crois tu que le simple fait de stigmatiser la police dans son entièreté en faisant l’amalgame policier = racisme, changera les difficultés que ces personnes rencontrent dans l’accès au travail, à l’éducation etc... ?

Pointcarré cicéron a dit ça au dessus de mon message.

Je ne dis pas que ça réglera tous leurs problèmes de société, mais si déjà ils peuvent arrêter de vivre dans la peur à chaque coin de rue c'est ça de gagné.

Ne pas voir ce problème en se disant que c'est plus large que ça, c'est la facilité pour ne pas chercher à le résoudre

Zelkin a écrit:

cyd61 a écrit:

Zelkin a écrit:Je suis un peu choqué de ce que je lis... Parce que les statistiques sont en défaveur d'une couleur de peau, ce n'est pas choquant que leurs droits et libertés ne soient pas les mêmes ?

Eh ben...

Je crois pas que quelqu’un exprime ce point de vue. C’est bien entendu choquant, mais crois tu que le simple fait de stigmatiser la police dans son entièreté en faisant l’amalgame policier = racisme, changera les difficultés que ces personnes rencontrent dans l’accès au travail, à l’éducation etc... ?

Pointcarré cicéron a dit ça au dessus de mon message.

Je ne dis pas que ça réglera tous leurs problèmes de société, mais si déjà ils peuvent arrêter de vivre dans la peur à chaque coin de rue c'est ça de gagné.

Ne pas voir ce problème en se disant que c'est plus large que ça, c'est la facilité pour ne pas chercher à le résoudre

Mais le danger ils le rencontreront aussi quand les policiers, tellement échaudés par toutes les attaques qu’ils ne vont pas manquer de subir en se faisant traiter de raciste dès qu’ils oseront contrôler une personne de couleurs dans certains quartiers. Ils finiront par laisser la porte ouverte aux vrais délinquants qui ne manqueront pas non plus de faire vivre un calvaire même aux personnes de même origines qu’eux. Encore une fois, oui la bavure aux États Unis doit être sanctionnée de la manière la plus sévère, ainsi que tout type de dérapage, comme le fait de s’acharner sur un papy blanc et pacifique à coup de matraque. C’est pas une question de couleur la. Mais suite à ça on commence a voir des amalgames de tout genre qui me font craindre que les solutions prises à la vas vite sous le coup de l’émotion vont entraîner des conséquences peut-être plus grave, et pas forcément la prise de conscience nécessaire et général que pointcarré propose. Il est pas faut de dire que tous nous avons notre part de responsabilité dans le racisme ambiant , quelque soit la couleur de notre peau. On parle du racisme présent dans la police, parlons du racisme dans sa généralité, pourquoi occulter le racisme anti blanc, anti jaune , anti homos, anti pauvre, anti gros ?

Il y a un réel problème avec la police aux USA comme on a pu le voir juste un peu avant ce drame : 2 policiers mettant en joue pendant 8mn un jeune black en tee-shirt, les mains en l'air pour avoir fait une infraction routière, il avait peur d'être abattu!

la vidéo de la new-yorkaise appelant la police en feignant qu'un noir la menaçait pour l'intimider montre bien que "tout le monde" a conscience qu'être face à la police pour un noir innocent est une situation déjà délicate!

Ce qui me fait penser que notre police se comporte mieux, c’est que les histoires qui créent des remous me semblent moins graves que celles que l’on voit aux Etats-Unis. Autre exemple : l’événement qui a entraîné les émeutes de 2005. Deux jeunes fuyant la police sont morts électrocutés en se cachant dans un local technique. C’est triste et ils ne méritaient pas un tel sort. Mais pour autant que je sache, ce ne sont pas les policiers qui les ont balancés dans le local pour les tuer.

Bon, après, on a eu droit à de grosses émeutes ensuite, ce qui montre qu’un truc ne tourne pas rond.

Gautier a écrit:Ce qui me fait penser que notre police se comporte mieux, c’est que les histoires qui créent des remous me semblent moins graves que celles que l’on voit aux Etats-Unis. Autre exemple : l’événement qui a entraîné les émeutes de 2005. Deux jeunes fuyant la police sont morts électrocutés en se cachant dans un local technique. C’est triste et ils ne méritaient pas un tel sort. Mais pour autant que je sache, ce ne sont pas les policiers qui les ont balancés dans le local pour les tuer.

Bon, après, on a eu droit à de grosses émeutes ensuite, ce qui montre qu’un truc ne tourne pas rond.

Plusieurs choses ne tournent pas rond en effet. Et je pense qu'on aurait la réponse en s'intéressant à la mécanique qui a permis d'arriver à des émeutes suite à la mort accidentelle de deux enfants. Il doit y avoir des gens qui soufflent sur les braises, d'une part, des gens très excitables de l'autre, un terreau fertile et une amplification médiatique.

Pour moi, c'est pour les mêmes recettes sont appliquées pour mobiliser les plus jeunes lors des manifs.

Parlons des faits de racisme ou d'abus de violence policiers en France :

L'IGPN organisme qui a la responsabilité de contrôler la police est rattachée à la police. Il est quand même surprenant qu'elle ne soit pas indépendante.

L'IGPN pour faire face au racisme a créé en 2018 une catégorie racisme dans ses enquêtes afin de vérifier si il y avait ou non  un problème de racisme dans la police. Cette catégorie a été supprimée en 2019 et plus aucun rapport annuel n'a été fait sur le racisme dans la police .

Deux groupes Facebook privés de policiers et gendarmes avec pour chacun 9000 membres tenaient régulièrement des propos racistes .

Les policiers votent en moyenne à 50% pour le front national

La France est très souvent rappelé à l'ordre en ce qui concerne les violences policières que ça soit par human right watch ou par CEDH qui a condamné à plusieurs reprises la France.

Alors on peut toujours tenter une comparaison avec les USA pour se rassurer mais au fond le probleme est réel en France et ne pas être le plus mauvais élève de la classe ne devrait pas faire oublier ou légitimer le mauvais comportement de la police française.

Tigo, on est d'accord d'un côté le racisme c'est mal. D'ailleurs je voudrais préciser que pour moi le racisme c'est quand un groupe d'être humains s'estime supérieur à un autre groupe d'êtres humains, les critères de distinctions peuvent être variés, couleur de peau, nationalité, religion mais aussi âge, poids etc... Les préjugés c'est mal aussi.

Et en définitive, si on veut bien être objectif, on est tous plus ou moins racistes.

Maintenant, que j'ai dit ça. La police et les policiers sont confrontés à la réalité, il côtoient tous les jours des gens en infraction avec la loi, ils ont donc une expérience de terrain. Ils savent quel type de personnes ils doivent en priorité contrôler, surveiller. Le travail de la police n'est pas facile, ils sont mal équipés, mal entrainés, mal payés, souvent mal considérés etc. Ils doivent côtoyer des gens qui ne les respectent pas toujours alors qu'ils font leur travail, qu'ils mettent parfois leur vie en danger pour les autres. Pour avoir parlé avec de nombreux CRS, policiers, je comprends que certains deviennent rancuniers, se méfient d'emblée de certaines types de personnes. Logique que parfois la police en ait un peu ras le bol et que certains débordements se produisent (ce qui ne les rend pas acceptables) parce que les policiers sont humains . Par ailleurs, je comprends aussi la rancœur, l'injustice envers certaines catégories de la population. C'est totalement injuste d'être catégorisé, de ne pas avoir la même chance que les autres ou d'en avoir plus que les autres à cause du comportement de nos semblables. Il faut combattre ça, mais sans utopie non plus, avec pragmatisme, réalisme, honnêteté. Ce n'est pas facile et ça demandera du temps et beaucoup de travail. Et je voudrais finir en disant que si on regarde le chemin accompli contre le racisme, s'il est bien loin d'être abouti, il est quand même considérable.

Qwark a écrit:Tigo, on est d'accord d'un côté le racisme c'est mal. D'ailleurs je voudrais préciser que pour moi le racisme c'est quand un groupe d'être humains s'estime supérieur à un autre groupe d'êtres humains, les critères de distinctions peuvent être variés, couleur de peau, nationalité, religion mais aussi âge, poids etc... Les préjugés c'est mal aussi.

Et en définitive, si on veut bien être objectif, on est tous plus ou moins racistes.

Maintenant, que j'ai dit ça. La police et les policiers sont confrontés à la réalité, il côtoient tous les jours des gens en infraction avec la loi, ils ont donc une expérience de terrain. Ils savent quel type de personnes ils doivent en priorité contrôler, surveiller. Le travail de la police n'est pas facile, ils sont mal équipés, mal entrainés, mal payés, souvent mal considérés etc. Ils doivent côtoyer des gens qui ne les respectent pas toujours alors qu'ils font leur travail, qu'ils mettent parfois leur vie en danger pour les autres. Pour avoir parlé avec de nombreux CRS, policiers, je comprends que certains deviennent rancuniers, se méfient d'emblée de certaines types de personnes. Logique que parfois la police en ait un peu ras le bol et que certains débordements se produisent (ce qui ne les rend pas acceptables) parce que les policiers sont humains . Par ailleurs, je comprends aussi la rancœur, l'injustice envers certaines catégories de la population. C'est totalement injuste d'être catégorisé, de ne pas avoir la même chance que les autres ou d'en avoir plus que les autres à cause du comportement de nos semblables. Il faut combattre ça, mais sans utopie non plus, avec pragmatisme, réalisme, honnêteté. Ce n'est pas facile et ça demandera du temps et beaucoup de travail.  Et je voudrais finir en disant que si on regarde le chemin accompli contre le racisme, s'il est bien loin d'être abouti, il est quand même considérable.

Je plussois

Que les choses avancent, c'est une chose et heureusement, mais est-ce qu'on doit se satisfaire de ça ? Je ne pense pas.

Pour en revenir aux violences policières aux US, j'ai vu une stat qui résume bien le problème hier

Depuis 2000, 886 personnes ont été tuées par la police à Los Angeles. Quasiment que des hommes, quasiment uniquement par balle... mais parmi ces personnes, il y avait + de 80% de noirs et de latinos

Zelkin a écrit:Que les choses avancent, c'est une chose et heureusement, mais est-ce qu'on doit se satisfaire de ça ? Je ne pense pas.

Pour en revenir aux violences policières aux US, j'ai vu une stat qui résume bien le problème hier

Depuis 2000, 886 personnes ont été tuées par la police à Los Angeles. Quasiment que des hommes, quasiment uniquement par balle... mais parmi ces personnes, il y avait + de 80% de noirs et de latinos

Ces stats sont bien sur criante, mais que disent elles ? Est-ce que ce sont une majorité de bavures ? Encore une fois la police a peut-être la gâchette plus facile qu’ailleurs mais le problème des armes à feu est plus global la bas, et les délinquants sont certainement plus facilement armés aussi la bas et en font aussi plus facilement usage.
Que les personnes de couleurs soient plus concernées par ceci , on connaît tous le problème, et encore une fois il ne faut pas jouer les vierges effarouchée, les ghettos, zones de non droit, extrêmes pauvreté délinquance, et tout ça c’est pas la faute de la police ni une preuve irréfutable que tout les policiers ou la majorité sont racistes. Alors oui c’est malheureux, je rêve d’un monde ou nous seront enfin tous sur un pied d’égalité, quelque soit notre couleur de peau, notre apparence physique, nos orientations sexuelle, mais je crois pas que de s’acharner sur les forces de l’ordre réglera le problème. On est pile dans ce que je disais hier , ont est en train de verser dans le flics tous pourrit et raciste, et ça me dérange un peu tout ça.

cyd61 a écrit:

Zelkin a écrit:Que les choses avancent, c'est une chose et heureusement, mais est-ce qu'on doit se satisfaire de ça ? Je ne pense pas.

Pour en revenir aux violences policières aux US, j'ai vu une stat qui résume bien le problème hier

Depuis 2000, 886 personnes ont été tuées par la police à Los Angeles. Quasiment que des hommes, quasiment uniquement par balle... mais parmi ces personnes, il y avait + de 80% de noirs et de latinos

Ces stats sont bien sur criante, mais que disent elles ? Est-ce que ce sont une majorité de bavures ? Encore une fois la police a peut-être la gâchette plus facile qu’ailleurs mais le problème des armes à feu est plus global la bas, et les délinquants sont certainement plus facilement armés aussi la bas et en font aussi plus facilement usage.
Que les personnes de couleurs soient plus concernées par ceci , on connaît tous le problème, et encore une fois il ne faut pas jouer les vierges effarouchée, les ghettos, zones de non droit, extrêmes pauvreté délinquance, et tout ça c’est pas la faute de la police ni une preuve irréfutable que tout les policiers ou la majorité sont racistes. Alors oui c’est malheureux, je rêve d’un monde ou nous seront enfin tous sur un pied d’égalité, quelque soit notre couleur de peau, notre apparence physique, nos orientations sexuelle, mais je crois pas que de s’acharner sur les forces de l’ordre réglera le problème. On est pile dans ce que je disais hier , ont est en train de verser dans le flics tous pourrit et raciste, et ça me dérange un peu tout ça.

Le truc c'est que les personnes de couleurs ne sont pas responsable des zones de non droit et de l'extrême pauvreté, non plus. Le problème est que, dans le débat actuel, il y'a un risque que chacun se désigne comme l'ennemi de l'autre alors qu'en vrai c'est un problème plus sociétal qu'un simple rapport de force entre deux "groupes" d'individus.

Le problème est plus global et tourne autour d'un véritable manque d'empathie dans la société actuelle.

Je ne suis pas virulent envers les flics, il y'a d'excellents flics. Je crois même que si je fais ce travail pour les catégories les plus défavorisés de comprendre les raisons réelles de la colère, je dois aussi le faire pour les policiers. Je peux comprendre qu'il y'a des flics qui enchaînent les heures, qui se font insultés chaque matin, qui rentrent le soir en posant le cul sur des médias à la con qui t'abreuvent de statistiques se basant sur des couleurs de peau sans se soucier des raccourcis qui peuvent être fait par chacun. T'as pas été éduqué pour ça, tu vrilles. Maintenant que l'on a dit ça, on fait quoi ? On laisse flics et noirs s'opposer dans une guerre sans fin ? On cherche des solutions et on avance ?

Le travail doit être fait à la racine. Le racisme résulte d'un manque d'empathie et de connaissance qui par le biais de la peur (soit de l'inconnu, soit à cause de raccourci) entraîne le rejet de l'autre. Nous devons encourager les flics à comprendre bien mieux le peuple qu'il est censé protégé. Et sincèrement, je ne suis pas sur que cela soit au "programme". Nous devons encourager une justice plus efficace dans les deux sens : condamner avec la plus grande véhémence tous criminels quel qu'il soit, avec le même niveau de sévérité. Que tu sois noirs, blanc, pauvre, riche. Condamner avec la plus grande véhémence tous les Derek Chauvin en puissance.

cyd61 a écrit:

Zelkin a écrit:Que les choses avancent, c'est une chose et heureusement, mais est-ce qu'on doit se satisfaire de ça ? Je ne pense pas.

Pour en revenir aux violences policières aux US, j'ai vu une stat qui résume bien le problème hier

Depuis 2000, 886 personnes ont été tuées par la police à Los Angeles. Quasiment que des hommes, quasiment uniquement par balle... mais parmi ces personnes, il y avait + de 80% de noirs et de latinos

Ces stats sont bien sur criante, mais que disent elles ? Est-ce que ce sont une majorité de bavures ? Encore une fois la police a peut-être la gâchette plus facile qu’ailleurs mais le problème des armes à feu est plus global la bas, et les délinquants sont certainement plus facilement armés aussi la bas et en font aussi plus facilement usage.
Que les personnes de couleurs soient plus concernées par ceci , on connaît tous le problème, et encore une fois il ne faut pas jouer les vierges effarouchée, les ghettos, zones de non droit, extrêmes pauvreté délinquance, et tout ça c’est pas la faute de la police ni une preuve irréfutable que tout les policiers ou la majorité sont racistes. Alors oui c’est malheureux, je rêve d’un monde ou nous seront enfin tous sur un pied d’égalité, quelque soit notre couleur de peau, notre apparence physique, nos orientations sexuelle, mais je crois pas que de s’acharner sur les forces de l’ordre réglera le problème. On est pile dans ce que je disais hier , ont est en train de verser dans le flics tous pourrit et raciste, et ça me dérange un peu tout ça.

Mais ces 80% de morts chez les personnes de couleur ne se fait pas que dans les ghettos ou dans les zones de non droit. Le fait que les syndicats de police s'opposent majoritairement à devoir justifier le fait qu'ils ont sorti leur arme en service montre l'impunité totale que cherchent à avoir les forces de l'ordre aux USA.
Une impunité qui est justifiée par le fait que les délinquants soient armés, oui, mais dont les conséquences s'abattent majoritairement sur les personnes de couleur, et c'est bien là le problème

A partir du moment où un américain vient au monde potentiellement avec une arme on peut pas réclamer qu’ils aient les mêmes moyens de défense qu’un policier municipal a mortagne au perche. C’est encore une fois un problème beaucoup plus global que cela et différent encore aux États Unis ou en France. Et là en ce moment on est en train de voir un amalgame de tout, avec une sanctification de mec qui a la base sont pas des enfants de chœur et qui débouche sur un nauséabond les flics sont des racistes. Je ne nie pas que les noirs subissent plus de contrôle ou de violence, mais sincèrement, dans les images qui nous sont montrées ou que tu aurais pu voir toi même, tu as déjà vu une personne de couleur sortant du bureau à La Défense en costume se faire lyncher par trois skinheads policiers ? Alors oui il y’a sans doute des abus , des dérapages qui doivent être punis , mais arrêtons de vouloir aussi généraliser le problème sur certaines personnes en cherchant à s’apaiser notre conscience en soutenant un mouvement qui ne nous concerne que de très très loin dans nos trou perdu au fin fond de la campagne.

Docky a écrit:

cyd61 a écrit:

Zelkin a écrit:Que les choses avancent, c'est une chose et heureusement, mais est-ce qu'on doit se satisfaire de ça ? Je ne pense pas.

Pour en revenir aux violences policières aux US, j'ai vu une stat qui résume bien le problème hier

Depuis 2000, 886 personnes ont été tuées par la police à Los Angeles. Quasiment que des hommes, quasiment uniquement par balle... mais parmi ces personnes, il y avait + de 80% de noirs et de latinos

Ces stats sont bien sur criante, mais que disent elles ? Est-ce que ce sont une majorité de bavures ? Encore une fois la police a peut-être la gâchette plus facile qu’ailleurs mais le problème des armes à feu est plus global la bas, et les délinquants sont certainement plus facilement armés aussi la bas et en font aussi plus facilement usage.
Que les personnes de couleurs soient plus concernées par ceci , on connaît tous le problème, et encore une fois il ne faut pas jouer les vierges effarouchée, les ghettos, zones de non droit, extrêmes pauvreté délinquance, et tout ça c’est pas la faute de la police ni une preuve irréfutable que tout les policiers ou la majorité sont racistes. Alors oui c’est malheureux, je rêve d’un monde ou nous seront enfin tous sur un pied d’égalité, quelque soit notre couleur de peau, notre apparence physique, nos orientations sexuelle, mais je crois pas que de s’acharner sur les forces de l’ordre réglera le problème. On est pile dans ce que je disais hier , ont est en train de verser dans le flics tous pourrit et raciste, et ça me dérange un peu tout ça.

Le truc c'est que les personnes de couleurs ne sont pas responsable des zones de non droit et de l'extrême pauvreté, non plus. Le problème est que, dans le débat actuel, il y'a un risque que chacun se désigne comme l'ennemi de l'autre alors qu'en vrai c'est un problème plus sociétal qu'un simple rapport de force entre deux "groupes" d'individus.

Le problème est plus global et tourne autour d'un véritable manque d'empathie dans la société actuelle.

Je ne suis pas virulent envers les flics, il y'a d'excellents flics. Je crois même que si je fais ce travail pour les catégories les plus défavorisés de comprendre les raisons réelles de la colère, je dois aussi le faire pour les policiers. Je peux comprendre qu'il y'a des flics qui enchaînent les heures, qui se font insultés chaque matin, qui rentrent le soir en posant le cul sur des médias à la con qui t'abreuvent de statistiques se basant sur des couleurs de peau sans se soucier des raccourcis qui peuvent être fait par chacun. T'as pas été éduqué pour ça, tu vrilles. Maintenant que l'on a dit ça, on fait quoi ? On laisse flics et noirs s'opposer dans une guerre sans fin ? On cherche des solutions et on avance ?

Le travail doit être fait à la racine. Le racisme résulte d'un manque d'empathie et de connaissance qui par le biais de la peur (soit de l'inconnu, soit à cause de raccourci) entraîne le rejet de l'autre. Nous devons encourager les flics à comprendre bien mieux le peuple qu'il est censé protégé. Et sincèrement, je ne suis pas sur que cela soit au "programme". Nous devons encourager une justice plus efficace dans les deux sens : condamner avec la plus grande véhémence tous criminels quel qu'il soit, avec le même niveau de sévérité. Que tu sois noirs, blanc, pauvre, riche. Condamner avec la plus grande véhémence tous les Derek Chauvin en puissance.

Là c'est moi qui plussois

Docky a écrit:

cyd61 a écrit:

Zelkin a écrit:Que les choses avancent, c'est une chose et heureusement, mais est-ce qu'on doit se satisfaire de ça ? Je ne pense pas.

Pour en revenir aux violences policières aux US, j'ai vu une stat qui résume bien le problème hier

Depuis 2000, 886 personnes ont été tuées par la police à Los Angeles. Quasiment que des hommes, quasiment uniquement par balle... mais parmi ces personnes, il y avait + de 80% de noirs et de latinos

Ces stats sont bien sur criante, mais que disent elles ? Est-ce que ce sont une majorité de bavures ? Encore une fois la police a peut-être la gâchette plus facile qu’ailleurs mais le problème des armes à feu est plus global la bas, et les délinquants sont certainement plus facilement armés aussi la bas et en font aussi plus facilement usage.
Que les personnes de couleurs soient plus concernées par ceci , on connaît tous le problème, et encore une fois il ne faut pas jouer les vierges effarouchée, les ghettos, zones de non droit, extrêmes pauvreté délinquance, et tout ça c’est pas la faute de la police ni une preuve irréfutable que tout les policiers ou la majorité sont racistes. Alors oui c’est malheureux, je rêve d’un monde ou nous seront enfin tous sur un pied d’égalité, quelque soit notre couleur de peau, notre apparence physique, nos orientations sexuelle, mais je crois pas que de s’acharner sur les forces de l’ordre réglera le problème. On est pile dans ce que je disais hier , ont est en train de verser dans le flics tous pourrit et raciste, et ça me dérange un peu tout ça.

Le truc c'est que les personnes de couleurs ne sont pas responsable des zones de non droit et de l'extrême pauvreté, non plus. Le problème est que, dans le débat actuel, il y'a un risque que chacun se désigne comme l'ennemi de l'autre alors qu'en vrai c'est un problème plus sociétal qu'un simple rapport de force entre deux "groupes" d'individus.

Le problème est plus global et tourne autour d'un véritable manque d'empathie dans la société actuelle.

Je ne suis pas virulent envers les flics, il y'a d'excellents flics. Je crois même que si je fais ce travail pour les catégories les plus défavorisés de comprendre les raisons réelles de la colère, je dois aussi le faire pour les policiers. Je peux comprendre qu'il y'a des flics qui enchaînent les heures, qui se font insultés chaque matin, qui rentrent le soir en posant le cul sur des médias à la con qui t'abreuvent de statistiques se basant sur des couleurs de peau sans se soucier des raccourcis qui peuvent être fait par chacun. T'as pas été éduqué pour ça, tu vrilles. Maintenant que l'on a dit ça, on fait quoi ? On laisse flics et noirs s'opposer dans une guerre sans fin ? On cherche des solutions et on avance ?

Le travail doit être fait à la racine. Le racisme résulte d'un manque d'empathie et de connaissance qui par le biais de la peur (soit de l'inconnu, soit à cause de raccourci) entraîne le rejet de l'autre. Nous devons encourager les flics à comprendre bien mieux le peuple qu'il est censé protégé. Et sincèrement, je ne suis pas sur que cela soit au "programme". Nous devons encourager une justice plus efficace dans les deux sens : condamner avec la plus grande véhémence tous criminels quel qu'il soit, avec le même niveau de sévérité. Que tu sois noirs, blanc, pauvre, riche. Condamner avec la plus grande véhémence tous les Derek Chauvin en puissance.

Mais en gros on est d’accord. Ce qui m’énerve en ce moment c’est que l’on stigmatise les flics , Alors qu’on est tous responsables de ce qui se passe. C’est un travail de chacun, nous devons tous changer, dépasser nos préjugés, nos peur de l’autre, je mettrais ma main à couper que beaucoup qui s’offusque en ce moment, se retrouveront apeurés lorsqu’on leur enverra des familles de ghettos dans leurs beaux quartiers. Là ce que l’on voit c’est surtout continuer à creuser de fossés. Et comme tu le dis , aider la police c’est pas seulement les désarmer ou leurs compliquer la tâche.

Tout à fait Docky. Oui, le travail doit être fait à la racine, dans tous les camps. En effet, il y a à la base de tout ceci un défaut d'empathie, de communication, un manque de respect mutuel. Et plus on stigmatisera les uns moins ça ira pour les autres. Oui, il faut condamner avec justice la plus grande égalité et fermeté les délinquants qu'ils soient de la police ou non et ce quelque soit leur type. Mais tout ça ce n'est pas simple et ça tient du vœux pieux. Ne fusse qu'à cause du système en place, des différences et des stigmates du passé.

Si on reprend l’exemple de Hamilton, je ne veux pas remettre en cause la légitimité de son combat, mais si on prend ses derniers post Instagram par exemple, c’est du noirs entre noirs qu’il met en avant. Pour l’image je ne trouve pas ça bien senti, et c’est souvent ce qui me dérange dans ces mouvements, c’est que ça fini par souhaiter presque une inversion des rôles au lieu de prôner le vivre ensemble. C’est là que je me dis que le combat se trompe de voie, un mec comme Lewis avec la portée qu’il a et sa saignée contre ses collègues blancs devrait insister sur ce vivre ensemble, mettre en avant des personnes de différentes cultures et couleurs de peau main dans la main, unis pour le même combat. Ce genre d’agissements c’est donner l’occasion à Marion maréchal de l’ouvrir en disant je vais quand même pas m’excuser d’être blanche

AMHA, le problème actuel est un engrenage infernal non plus lié à la couleur de peau mais au milieu social.
Les noirs ont majoritairement eu plus difficile d'elever leur niveau social. Ils se retrouvent en cité, restent entre eux, adoptent un "style" (vetement, expressions, voire manière de parler, ...) qui les rends beaucoup moins "embauchables" et donc complique encore l'ascenssion sociale. Ce qui les laisse dans les ghetto, etc etc, cercle infernal...

Parce que honnetement, que ce soit un employeur ou un policier, en se retrouvant façe à un Barack Obama ou un Mac Miller, si il y a un embauché et un non controlé, ce sera B. Obama dans les deux cas, malgré sa couleur de peau.

Docky a écrit:

cyd61 a écrit:

Zelkin a écrit:Que les choses avancent, c'est une chose et heureusement, mais est-ce qu'on doit se satisfaire de ça ? Je ne pense pas.

Pour en revenir aux violences policières aux US, j'ai vu une stat qui résume bien le problème hier

Depuis 2000, 886 personnes ont été tuées par la police à Los Angeles. Quasiment que des hommes, quasiment uniquement par balle... mais parmi ces personnes, il y avait + de 80% de noirs et de latinos

Ces stats sont bien sur criante, mais que disent elles ? Est-ce que ce sont une majorité de bavures ? Encore une fois la police a peut-être la gâchette plus facile qu’ailleurs mais le problème des armes à feu est plus global la bas, et les délinquants sont certainement plus facilement armés aussi la bas et en font aussi plus facilement usage.
Que les personnes de couleurs soient plus concernées par ceci , on connaît tous le problème, et encore une fois il ne faut pas jouer les vierges effarouchée, les ghettos, zones de non droit, extrêmes pauvreté délinquance, et tout ça c’est pas la faute de la police ni une preuve irréfutable que tout les policiers ou la majorité sont racistes. Alors oui c’est malheureux, je rêve d’un monde ou nous seront enfin tous sur un pied d’égalité, quelque soit notre couleur de peau, notre apparence physique, nos orientations sexuelle, mais je crois pas que de s’acharner sur les forces de l’ordre réglera le problème. On est pile dans ce que je disais hier , ont est en train de verser dans le flics tous pourrit et raciste, et ça me dérange un peu tout ça.

Le truc c'est que les personnes de couleurs ne sont pas responsable des zones de non droit et de l'extrême pauvreté, non plus. Le problème est que, dans le débat actuel, il y'a un risque que chacun se désigne comme l'ennemi de l'autre alors qu'en vrai c'est un problème plus sociétal qu'un simple rapport de force entre deux "groupes" d'individus.

Le problème est plus global et tourne autour d'un véritable manque d'empathie dans la société actuelle.

Je ne suis pas virulent envers les flics, il y'a d'excellents flics. Je crois même que si je fais ce travail pour les catégories les plus défavorisés de comprendre les raisons réelles de la colère, je dois aussi le faire pour les policiers. Je peux comprendre qu'il y'a des flics qui enchaînent les heures, qui se font insultés chaque matin, qui rentrent le soir en posant le cul sur des médias à la con qui t'abreuvent de statistiques se basant sur des couleurs de peau sans se soucier des raccourcis qui peuvent être fait par chacun. T'as pas été éduqué pour ça, tu vrilles. Maintenant que l'on a dit ça, on fait quoi ? On laisse flics et noirs s'opposer dans une guerre sans fin ? On cherche des solutions et on avance ?

Le travail doit être fait à la racine. Le racisme résulte d'un manque d'empathie et de connaissance qui par le biais de la peur (soit de l'inconnu, soit à cause de raccourci) entraîne le rejet de l'autre. Nous devons encourager les flics à comprendre bien mieux le peuple qu'il est censé protégé. Et sincèrement, je ne suis pas sur que cela soit au "programme". Nous devons encourager une justice plus efficace dans les deux sens : condamner avec la plus grande véhémence tous criminels quel qu'il soit, avec le même niveau de sévérité. Que tu sois noirs, blanc, pauvre, riche. Condamner avec la plus grande véhémence tous les Derek Chauvin en puissance.

Je suis d'accord là dessus, c'est un problème très profond et qui dépasse très certainement la couleur de peau mais est plus un problème d'inégalité des territoires... ce qui est aussi le cas en France.
Je connais hélas des personnes, depuis ma petite enfance, et qui ont très mal tournées, dont certains sont actuellement en prison pour avoir collaboré avec DAESH et être allé en Syrie. Ceci est un petit groupe de personne et donc difficile de dire si ça s'applique à tout le monde, mais j'ai été un témoin de leur... changement d'orientation et il s'agit en fait d'une multitude de choses mais qui tient pour origine un progressif écart conduisant à une déficience civique, morale et intellectuelle. Et remonter à l'origine des choses fait pointer à ce qu'il se passe durant notre enfance ou encore à l'école. J'ai toujours été partisan de l'idée que l'école primaire et le collège jouent un rôle central pour définir ce qu'on sera dans notre vie et c'est hélas là que siège les plus grandes inégalités de notre société.
Or peut être que ceci a un semblant de vérité pour expliquer l'origine de la délinquance, mais policier véreux, journalistes sans scrupules etc... j'imagine qu'énormément de tare de notre société bénéficierait à un examen approfondi.

Sans notre société, les inégalités territoriales sont celles qui sont les plus ignorées. Or, lorsqu'on sait que les écoles sont, en France, gérées par les villes et leurs impôts, ceci pose donc la question de l'égalité des chances entre une personne ayant vécu dans un endroit difficile et un endroit favorisé. Bon ayant dit cela, il est important aussi de dire que manque d'éducation n'entraîne pas forcément la délinquance … sinon on aurait vu les mêmes chiffres entre garçons et filles. C'est un ensemble de choses plus complexes mais où la territorialité doit probablement jouer une part importante.
Aux Etats-Unis c'est encore plus vrai car bcp plus de choses dépendent de l'échelon local : Ecoles, santé, récréation, travail etc...

Bon...
https://twitter.com/ABC/status/1270850224777396224
C'est quand qu'on arrête le grand n'importe quoi ?
la ça prend des airs de révolution culturelle (c) Mao.

FFFF a écrit:

Docky a écrit:

cyd61 a écrit:

Zelkin a écrit:Que les choses avancent, c'est une chose et heureusement, mais est-ce qu'on doit se satisfaire de ça ? Je ne pense pas.

Pour en revenir aux violences policières aux US, j'ai vu une stat qui résume bien le problème hier

Depuis 2000, 886 personnes ont été tuées par la police à Los Angeles. Quasiment que des hommes, quasiment uniquement par balle... mais parmi ces personnes, il y avait + de 80% de noirs et de latinos

Ces stats sont bien sur criante, mais que disent elles ? Est-ce que ce sont une majorité de bavures ? Encore une fois la police a peut-être la gâchette plus facile qu’ailleurs mais le problème des armes à feu est plus global la bas, et les délinquants sont certainement plus facilement armés aussi la bas et en font aussi plus facilement usage.
Que les personnes de couleurs soient plus concernées par ceci , on connaît tous le problème, et encore une fois il ne faut pas jouer les vierges effarouchée, les ghettos, zones de non droit, extrêmes pauvreté délinquance, et tout ça c’est pas la faute de la police ni une preuve irréfutable que tout les policiers ou la majorité sont racistes. Alors oui c’est malheureux, je rêve d’un monde ou nous seront enfin tous sur un pied d’égalité, quelque soit notre couleur de peau, notre apparence physique, nos orientations sexuelle, mais je crois pas que de s’acharner sur les forces de l’ordre réglera le problème. On est pile dans ce que je disais hier , ont est en train de verser dans le flics tous pourrit et raciste, et ça me dérange un peu tout ça.

Le truc c'est que les personnes de couleurs ne sont pas responsable des zones de non droit et de l'extrême pauvreté, non plus. Le problème est que, dans le débat actuel, il y'a un risque que chacun se désigne comme l'ennemi de l'autre alors qu'en vrai c'est un problème plus sociétal qu'un simple rapport de force entre deux "groupes" d'individus.

Le problème est plus global et tourne autour d'un véritable manque d'empathie dans la société actuelle.

Je ne suis pas virulent envers les flics, il y'a d'excellents flics. Je crois même que si je fais ce travail pour les catégories les plus défavorisés de comprendre les raisons réelles de la colère, je dois aussi le faire pour les policiers. Je peux comprendre qu'il y'a des flics qui enchaînent les heures, qui se font insultés chaque matin, qui rentrent le soir en posant le cul sur des médias à la con qui t'abreuvent de statistiques se basant sur des couleurs de peau sans se soucier des raccourcis qui peuvent être fait par chacun. T'as pas été éduqué pour ça, tu vrilles. Maintenant que l'on a dit ça, on fait quoi ? On laisse flics et noirs s'opposer dans une guerre sans fin ? On cherche des solutions et on avance ?

Le travail doit être fait à la racine. Le racisme résulte d'un manque d'empathie et de connaissance qui par le biais de la peur (soit de l'inconnu, soit à cause de raccourci) entraîne le rejet de l'autre. Nous devons encourager les flics à comprendre bien mieux le peuple qu'il est censé protégé. Et sincèrement, je ne suis pas sur que cela soit au "programme". Nous devons encourager une justice plus efficace dans les deux sens : condamner avec la plus grande véhémence tous criminels quel qu'il soit, avec le même niveau de sévérité. Que tu sois noirs, blanc, pauvre, riche. Condamner avec la plus grande véhémence tous les Derek Chauvin en puissance.

Je suis d'accord là dessus, c'est un problème très profond et qui dépasse très certainement la couleur de peau mais est plus un problème d'inégalité des territoires... ce qui est aussi le cas en France.
Je connais hélas des personnes, depuis ma petite enfance, et qui ont très mal tournées, dont certains sont actuellement en prison pour avoir collaboré avec DAESH et être allé en Syrie. Ceci est un petit groupe de personne et donc difficile de dire si ça s'applique à tout le monde, mais j'ai été un témoin de leur... changement d'orientation et il s'agit en fait d'une multitude de choses mais qui tient pour origine un progressif écart conduisant à une déficience civique, morale et intellectuelle. Et remonter à l'origine des choses fait pointer à ce qu'il se passe durant notre enfance ou encore à l'école. J'ai toujours été partisan de l'idée que l'école primaire et le collège jouent un rôle central pour définir ce qu'on sera dans notre vie et c'est hélas là que siège les plus grandes inégalités de notre société.
Or peut être que ceci a un semblant de vérité pour expliquer l'origine de la délinquance, mais policier véreux, journalistes sans scrupules etc... j'imagine qu'énormément de tare de notre société bénéficierait à un examen approfondi.

Sans notre société, les inégalités territoriales sont celles qui sont les plus ignorées. Or, lorsqu'on sait que les écoles sont, en France, gérées par les villes et leurs impôts, ceci pose donc la question de l'égalité des chances entre une personne ayant vécu dans un endroit difficile et un endroit favorisé. Bon ayant dit cela, il est important aussi de dire que manque d'éducation n'entraîne pas forcément la délinquance … sinon on aurait vu les mêmes chiffres entre garçons et filles. C'est un ensemble de choses plus complexes mais où la territorialité doit probablement jouer une part importante.
Aux Etats-Unis c'est encore plus vrai car bcp plus de choses dépendent de l'échelon local : Ecoles, santé, récréation, travail etc...

Oui, oui bien sur (à propos de ton dernier paragraphe). Il ne faut pas non plus faire un raccourci du "pauvreté + pas d'école = délinquance". C'est un ensemble de facteur. Et la couleur de peau n'en est clairement pas un.
Globalement chaque cas est très différent : tu as la pauvreté, l'éducation, les drames de la vie, les mauvaises fréquentations, le caractère influençable ou non... Des choses de nature incontrôlable. Mais sur certaines choses, il peut y avoir des actions au quotidien. On ne pourra pas empêcher un homme de faire une mauvaise chute et d'en mourir, laissant ses enfants livrés à eux-même. On ne pourra jamais offrir une voie royale à chaque gamin, c'est complètement impossible. Par contre, sur l'égalité des chances, une formation différente des forces de l'ordre, sur une plus grande attention portée à notre banlieue, on peut trouver des solutions.

Et @cyd61, j'ai bien compris ton propos hein, quand je t'ai cité tout à l'heure c'était pas pour te clasher. Je suis pas d'accord avec tout, mais bien sur que je vois le fond de ce que tu racontes et ne crois pas que j'ai compris que tu disais l'inverse de mon propos . J'aurais du le préciser dans mon message.

Pas de soucis Docky j’avais bien compris, il est pas question de se clasher, on échange des points de vue sur un sujet au combien compliqué mais important. L’important dans le fond c’est qu’on est globalement d’accord, nous sommes tous des êtres humains qu’importe notre couleur de peau ou notre tronche.

Malgré tout ce que je dis, moi même ça me fait mal qu’en 2020 certains pensent encore qu’une couleur de peau suffise à juger une personne.

FFFF a écrit:...
Sans notre société, les inégalités territoriales sont celles qui sont les plus ignorées. Or, lorsqu'on sait que les écoles sont, en France, gérées par les villes et leurs impôts, ceci pose donc la question de l'égalité des chances entre une personne ayant vécu dans un endroit difficile et un endroit favorisé. Bon ayant dit cela, il est important aussi de dire que manque d'éducation n'entraîne pas forcément la délinquance … sinon on aurait vu les mêmes chiffres entre garçons et filles. C'est un ensemble de choses plus complexes mais où la territorialité doit probablement jouer une part importante.
Aux Etats-Unis c'est encore plus vrai car bcp plus de choses dépendent de l'échelon local : Ecoles, santé, récréation, travail etc...

Je vais essayer de détailler comment je vois les choses.
Le problème est vraiment celui ci, en effet, c'est à dire celui de l'éducation.
Quelqu'un qui aura un bon niveau d'éducation aura accès aux boulot à forte valeur ajoutée et donc a un revenu important, et pourra a son tour transmettre du capital social (culturel) et économique à ses enfants.
Mais l'élément central me semble être la construction du capital.
Quelqu'un qui arrive sur le territoire français, via une migration économique, arrive généralement sans rien. rien de rien. Juste avec son espoir et il vaut mieux pour lui, la santé de la jeunesse.
Si arrivé il est rémunéré au salaire minimum et logé en habitat social, il ne construira pas de capital. Et même si ses enfants naissent en France, ils grandirons dans des environnements socialement défavorisés. Locataire toute sa vie, il ne leur léguera rien. Aucun capital ne s'accumule. Et cerise sur le gâteau, si cette personne fonde une famille nombreuse, le peu de capital accumulé sera considérablement dissous.
C'est vraiment l'accumulation de capital, sur plusieurs générations, qui permet aux gens de s'élever socialement.
Et plus on maintient à des salaires bas des gens qu'on loge en habitat social, plus on perpétue la pauvreté à travers les générations.
A part quelques exceptions, je ne pense pas qu'on puisse passer du bas de l'échelle sociale ( immigration récente, sans le sous, et avec un faible niveau de formation) à aux classes "supérieures" en une seule génération.