Les circuits

Que les pilotes russes courent sous bannière ukrainienne, ça ferait un beau pied de nez au contexte dictaturo-guerrier du 1er GP de Russie

Docky a écrit:C'est quand même drôle qu'il n'y ait pas eu la même politique envers certaines nations ces vingts dernières années.

Qu'est ce que ça veut dire ? On va avoir le droit au discours "toutsevaut" à base de : "tout le monde le fait, c'est juste la Russie qui prend, c'est un complot" ?

Enfin là, on parle quand même de dopage à grande échelle organisé et couvert par les autorités à base de falsification notamment. On parle pas de mise sous le tapis discrète de cas individuels.

Gautier a écrit:En fait la question se posait bel et bien. Le jugement de l'AMA interdit en principe l'organisation de tout "grand événement", c'est à dire un championnat du monde organisé par une entité signataire de la Charte de l'AMA, et la FIA en fait partie. Les organisateurs du GP de Russie ont pris les devant et publié un communiqué où ils affirment que, dans la mesure où ils ont un contrat déjà signé, ils sont exemptés de l'interdiction. Par ailleurs, ils affirment aussi que le championnat du monde de F1 n'est pas un "grand événement" tel que défini par l'AMA. Mais la chose n'a en vérité rien d'évident. Il n'y a pas de liste exhaustive de grands événements au sens de l'AMA à laquelle se référer. Par ailleurs, on peut très bien imaginer que le jugement de l'AMA pourrait casser le contrat entre la société organisatrice du GP de Russie et la FOM.

Cet argument n'a absolument aucune valeur.

Le contrat dont se prévalent les organisateurs du GP de Russie, est le contrat signé avec la FOM, en charge des intérêts commerciaux de la F1.
Mais ça n'exonère en rien les organisateurs de devoir respecter les impératifs fixés par la FIA (les critères d'homologation du circuit par exemple), qui a en charge les aspects sportifs de la F1. Et si la FIA elle-même reçoit des injonctions de la part de l'AMA, alors le GP saute.

Alors on va me dire que la FIA peut juste répondre "merde" à l'AMA, puisque grosso modo, l'AMA est affilié au CIO, et que vu que le sport-auto n'est pas un sport olympique, c'est pas bien grave pour la FIA de se mettre le CIO au dos.

Sauf que si depuis tant d'années, la FIA fait l'effort d'être proche du CIO (la FIA est membre de l'Association des fédérations internationales de sports reconnues par le Comité International Olympique), c'est qu'elle doit y trouver un intérêt quelque part. Et j'imagine mal Jean Todt, qui depuis son arrivée à la FIA, est à fond dans la diplomatie et le consensus (on le voit plus souvent parcourir le monde et rencontrer les Chefs d'Etat pour promouvoir la sécurité routière, que sur les GP des F1), initier un bras de fer avec le CIO.

albertascari a écrit:Que les pilotes russes courent sous bannière ukrainienne, ça ferait un beau pied de nez au contexte dictaturo-guerrier du 1er GP de Russie

Sauf que les pilotes de F1 ne peuvent pas choisir la nationalité qui les branche comme on choisit ses pâtes au supermarché.

La nationalité sportive doit obligatoirement correspondre à la nationalité (ou à l'une des nationalités s'agissant de pilotes bi-nationaux) du pilote.

Si on en vient à une interdiction des pilotes russes en F1, alors, ils feront comme on le voit au JO, ils rouleront sous une bannière "neutre", celle de la FIA.

Jovial a écrit:

Docky a écrit:C'est quand même drôle qu'il n'y ait pas eu la même politique envers certaines nations ces vingts dernières années.

Qu'est ce que ça veut dire ? On va avoir le droit au discours "toutsevaut" à base de : "tout le monde le fait, c'est juste la Russie qui prend, c'est un complot" ?

Enfin là, on parle quand même de dopage à grande échelle organisé et couvert par les autorités à base de falsification notamment. On parle pas de mise sous le tapis discrète de cas individuels.

C'est quoi la différence entre le dopage organisé à grande échelle et le blanchiment de dopage organisé à grande échelle ?
https://www.liberation.fr/sports/2003/04/25/carl-lewis-avoue-mais-pas-tout_462665

Ou avec l'absence totale de lutte anti-dopage ?
https://www.eurosport.fr/athletisme/la-jamaique-cancre-dans-la-lutte-anti-dopage_sto3867347/story.shtml

J'aurais presque pas besoin de répondre, vu que la réponse est dans tes 2 questions...
La justice américaine par exemple a fait le job à une certaine époque "Marion Jones". On a eu de gros problèmes aux US mais on a pas des falsifications gouvernementales à la même échelle ou alors avant que l'AMA existe. Du coup c'est ça la différence.

Je sais, la nuance c'est chiant : ça force à réfléchir, ça évite de justifier des atrocités par le simple fait que dans des circonstances très différentes, un jour, d'autres atrocités ont existé...

Quand à comparer la Jamaïque à la Russie...

Après si vous voulez, on peut parler de dopage ?
C'est juste pas le sujet.

Oui Ben Johnson s'est très probablement fait piégé par des américains (il trichait autant que 6 des 7 autres finalistes des JO de 88)
Oui la progression des chronos du 100m depuis l'ère Bolt n'a aucun putain de sens

Mais on a une agence qui pour une fois fait le job et prouve quelque chose de gros et d'organisé.
Si on s'amuse à dire "Oui mais, y'a fort longtemps, quand cette agence n'existait pas, bah y'avait sûrement ça et vous avez rien dit" ou "dans ce petit pays pauvre, je pense qu'ils sont un peu en mode balec sur les contrôles antidopages et là on dit rien" ça va pas faire avancer le smilblik...

Jovial a écrit:J'aurais presque pas besoin de répondre, vu que la réponse est dans tes 2 questions...
La justice américaine par exemple a fait le job à une certaine époque "Marion Jones". On a eu de gros problèmes aux US mais on a pas des falsifications gouvernementales à la même échelle ou alors avant que l'AMA existe. Du coup c'est ça la différence.

Je sais, la nuance c'est chiant : ça force à réfléchir, ça évite de justifier des atrocités par le simple fait que dans des circonstances très différentes, un jour, d'autres atrocités ont existé...

Oui, réfléchir, c'est chiant.

Mais là, concrètement, à part nous rejouer le sketch du bon chasseur et du mauvais chasseur, je vois pas vraiment en quoi tu apportes quelque chose de pertinent à la discussion.

Et c'est quoi cette histoire de "justifier les atrocités" ? Tu serais pas en train de récolter un point Goodwin ni vu ni connu ?

Jovial a écrit:Quand à comparer la Jamaïque à la Russie...

Non, effectivement, la Jamaique, c'est un tout petit pays, il faut donc le comparer aux Iles Féroées. Peu importe si depuis 30 ans, il produit à la chaine des générations spontanées de sprinteurs et sprinteuses parmi les meilleurs de la planète.

Jovial a écrit:Après si vous voulez, on peut parler de dopage ?
C'est juste pas le sujet.

Oui Ben Johnson s'est très probablement fait piégé par des américains (il trichait autant que 6 des 7 autres finalistes des JO de 88)
Oui la progression des chronos du 100m depuis l'ère Bolt n'a aucun putain de sens

Mais on a une agence qui pour une fois fait le job et prouve quelque chose de gros et d'organisé.
Si on s'amuse à dire "Oui mais, y'a fort longtemps, quand cette agence n'existait pas, bah y'avait sûrement ça et vous avez rien dit" ou "dans ce petit pays pauvre, je pense qu'ils sont un peu en mode balec sur les contrôles antidopages et là on dit rien" ça va pas faire avancer le smilblik...

Non, ça fait pas avancer le schmilblick, mais c'est pas mal quand même d'avoir en tête que dans cette histoire, il y a un arrière-plan politique qui est difficile à nier et que les Russes prennent plus cher que tout le monde, justement parce qu'ils sont Russes.

Et non, contrairement à ce que tu essayes de nous faire dire, pointer du doigt les failles (euphémisme) de la lutte antidopage dans les autres pays, ce n'est en rien une façon d'exonérer les Russes de leurs propres turpitudes en la matière.

Satoru a écrit:

Jovial a écrit:Après si vous voulez, on peut parler de dopage ?
C'est juste pas le sujet.

Oui Ben Johnson s'est très probablement fait piégé par des américains (il trichait autant que 6 des 7 autres finalistes des JO de 88)
Oui la progression des chronos du 100m depuis l'ère Bolt n'a aucun putain de sens

Mais on a une agence qui pour une fois fait le job et prouve quelque chose de gros et d'organisé.
Si on s'amuse à dire "Oui mais, y'a fort longtemps, quand cette agence n'existait pas, bah y'avait sûrement ça et vous avez rien dit" ou "dans ce petit pays pauvre, je pense qu'ils sont un peu en mode balec sur les contrôles antidopages et là on dit rien" ça va pas faire avancer le smilblik...

Non, ça fait pas avancer le schmilblick, mais c'est pas mal quand même d'avoir en tête que dans cette histoire, il y a un arrière-plan politique qui est difficile à nier et que les Russes prennent plus cher que tout le monde, justement parce qu'ils sont Russes.

Et non, contrairement à ce que tu essayes de nous faire dire, pointer du doigt les failles (euphémisme) de la lutte antidopage dans les autres pays, ce n'est en rien une façon d'exonérer les Russes de leurs propres turpitudes en la matière.

Je ne pense pas qu'ils prennent plus cher parce qu'ils sont la Russie.

Ils prennent plus cher parce qu'ils ont organisé un système d'état appuyé par le laboratoire de lutte contre le dopage national.

Le labo de lutte antidopage qui fait des programmes de dopage et qui ensuite va échanger des flacons voir mettre au point des machines pour forcer des flacons inviolables c'est quand même du jamais vu ou alors pas du connu.

tigo a écrit:

Je ne pense pas qu'ils prennent plus cher parce qu'ils sont la Russie.

Ils prennent plus cher parce qu'ils ont organisé un système d'état appuyé par le laboratoire de lutte contre le dopage national.

Le labo de lutte antidopage qui fait des programmes de dopage et qui ensuite va échanger des flacons voir mettre au point des machines pour forcer des flacons inviolables c'est quand même du jamais vu ou alors pas du connu.

Et donc, il n'y a que à ce degré de là de tricheries qu'on s'expose à des sanctions ?

J'admets que le mot "atrocité" est mal choisi.
Mais c'est un classique du whataboutisme. On ignore un problème en parlant d'autres trucs (vaguement équivalent et ici c'est le cas).
Et je vais même être honnête, parfois faire du whataboutisme, c'est intéressant.
Mais ici, les faits ne sont fictifs. Il n'y a aucune preuve équivalente récente dans toutes les autres affaires de dopage récentes.
La Russie est un grand pays extrêmement influent donc c'est assez peu pertinent de les voir comme une pauvre petite victime.
La non-répartition des pouvoirs à l'intérieur de l'Etat russe permet des programmes de dopage de ce genre et c'est beaucoup plus complexe dans d'autres nations (les US par exemple) et sûrement présent dans d'autres (non prouvé).

Est-ce que je suis convaincu que les sprinters qui courent sous 9"80 sont tous dopés et très fortement ? Oui
Est-ce qu'ils sont tous jamaïcains ? Non, y'a des ricains aussi qui s'organisent de manière privée probablement.
Est-ce que la Jamaïque fait le job pour lutter contre le dopage ? Non
A-t-on des preuves pour une quelconque tricherie organisée par des Etats pour les problèmes ci-dessus ? Non ! Si un jour quelqu'un parle, ça finira comme pour Marion Jones
Après comparer la Jamaïque aux Iles Féroés n'a pas de sens quand on parle de pauvreté.

Quand bien même certains auraient incité des athlètes russes à parler, je vais pas parler de complot. C'est le boulot d'une agence de faire parler. Tant mieux.
Au lieu de se défendre de complot, les russes n'ont qu'à présenter des preuves que d'autres pays font de même.

Bref, pour résumé, ces derniers temps, y'a aucune preuve solide que ce qu'ont fait les russes est monnaie courante dans plein d'autres pays. Jeter le discrédit sur l'AMA sur la base de... rien c'est bien du bullshit pour noyer le poisson.

Satoru a écrit:

tigo a écrit:

Je ne pense pas qu'ils prennent plus cher parce qu'ils sont la Russie.

Ils prennent plus cher parce qu'ils ont organisé un système d'état appuyé par le laboratoire de lutte contre le dopage national.

Le labo de lutte antidopage qui fait des programmes de dopage et qui ensuite va échanger des flacons voir mettre au point des machines pour forcer des flacons inviolables c'est quand même du jamais vu ou alors pas du connu.

Et donc, il n'y a que à ce degré de là de tricheries qu'on s'expose à des sanctions ?

Non mais du coup on ne sanctionne personne parce qu'il y a des précédents ?

Aucun laboratoire n'a été mis en cause de la sorte même par le passé quand le laxisme était de mise.

Et des sanctions ont déjà été pris contre des athlètes ou des institutions. lberto Salazar a été interdit de pratiquer son métier d’entraîneur par exemple. On peut toujours se demander si Nike ou l'USADA étaient impliqué mais aucune preuve n'a été trouvé contrairement à la Russie.

D'ailleurs l'USADA fait souvent du zèle ce qui est chiant pour le CIO.

Ce qui m'emmerde avec cette façon de penser c'est qu'on devrait être content que des sanctions tombent fortement si on est intéressé par la lutte antidopage.
Que ça couvre pas tout le problème c'est une évidence. Mais ce que faisait la Russie était un gros problème.
Les preuves n'ont pas été inventées.
On a pas de preuves équivalentes dans d'autres affaires.
Penser que ces preuves existent et qu'elles sont ignorées, c'est une croyance. C'est peut-être vrai mais c'est une croyance...

Jovial a écrit:Ce qui m'emmerde avec cette façon de penser c'est qu'on devrait être content que des sanctions tombent fortement si on est intéressé par la lutte antidopage.
Que ça couvre pas tout le problème c'est une évidence. Mais ce que faisait la Russie était un gros problème.
Les preuves n'ont pas été inventées.
On a pas de preuves équivalentes dans d'autres affaires.
Penser que ces preuves existent et qu'elles sont ignorées, c'est une croyance. C'est peut-être vrai mais c'est une croyance...

J'imagine que ce n'est pas à moi que tu répond parce que je soutient totalement la sanction, c'est un message fort appuyé par des preuves solides donc c'est parfait.

Satoru a écrit:

Jovial a écrit:Après si vous voulez, on peut parler de dopage ?
C'est juste pas le sujet.

Oui Ben Johnson s'est très probablement fait piégé par des américains (il trichait autant que 6 des 7 autres finalistes des JO de 88)
Oui la progression des chronos du 100m depuis l'ère Bolt n'a aucun putain de sens

Mais on a une agence qui pour une fois fait le job et prouve quelque chose de gros et d'organisé.
Si on s'amuse à dire "Oui mais, y'a fort longtemps, quand cette agence n'existait pas, bah y'avait sûrement ça et vous avez rien dit" ou "dans ce petit pays pauvre, je pense qu'ils sont un peu en mode balec sur les contrôles antidopages et là on dit rien" ça va pas faire avancer le smilblik...

Non, ça fait pas avancer le schmilblick, mais c'est pas mal quand même d'avoir en tête que dans cette histoire, il y a un arrière-plan politique qui est difficile à nier et que les Russes prennent plus cher que tout le monde, justement parce qu'ils sont Russes.

Et non, contrairement à ce que tu essayes de nous faire dire, pointer du doigt les failles (euphémisme) de la lutte antidopage dans les autres pays, ce n'est en rien une façon d'exonérer les Russes de leurs propres turpitudes en la matière.

A propos de cet arrière-plan politique (et puisqu'on est sur le topic circuits), il a clairement atteint la F1 de manière évidente en 2014-2016 : le choix de Sotchi pour le GP de Russie n'a rien d'anodin vu le caractère stratégique du Caucase, et l'arrivée de Bakou deux ans plus tard (avec la crise ukrainienne qui est passée par là entre temps) sous le label "GP d'Europe", alors que l'UE cherche à nouer un partenariat gazier avec l'Azerbaïdjan en substitution du gaz russe, est une réplique occidentale...

La "bonne" nouvelle (je mets les guillemets parce que le circuit de Sotchi est vraiment pourri ), c'est que malgré ça, le GP de Russie a survécu, preuve que la F1 est restée hermétique au contexte politique. Pas sûr que ça soit le cas ce coup-ci.

Après, pour la question du dopage, je connais mal le sujet donc je préfère pas trop me prononcer, mais quand on voit ce que Trump a fait pour décrocher la Coupe du monde 2026, j'ai pas trop de mal à m'imaginer qu'il y a une part d'acharnement sur la Russie.

tigo a écrit:

Satoru a écrit:

tigo a écrit:

Je ne pense pas qu'ils prennent plus cher parce qu'ils sont la Russie.

Ils prennent plus cher parce qu'ils ont organisé un système d'état appuyé par le laboratoire de lutte contre le dopage national.

Le labo de lutte antidopage qui fait des programmes de dopage et qui ensuite va échanger des flacons voir mettre au point des machines pour forcer des flacons inviolables c'est quand même du jamais vu ou alors pas du connu.

Et donc, il n'y a que à ce degré de là de tricheries qu'on s'expose à des sanctions ?

Non mais du coup on ne sanctionne personne parce qu'il y a des précédents ?

Mais qui a dit qu'il ne fallait pas sanctionner la Russie au pretexte que les autres pays tricheurs n'ont pas été sanctionnés ? Personne hein.

Jovial a écrit:Ce qui m'emmerde avec cette façon de penser c'est qu'on devrait être content que des sanctions tombent fortement si on est intéressé par la lutte antidopage.

On peut aussi être content, tout en regrettant d'être dans un schéma digne de Rocky III, avec les gentils Ricains contre les méchants Ruskovs.

Satoru a écrit:

tigo a écrit:

Satoru a écrit:

tigo a écrit:

Je ne pense pas qu'ils prennent plus cher parce qu'ils sont la Russie.

Ils prennent plus cher parce qu'ils ont organisé un système d'état appuyé par le laboratoire de lutte contre le dopage national.

Le labo de lutte antidopage qui fait des programmes de dopage et qui ensuite va échanger des flacons voir mettre au point des machines pour forcer des flacons inviolables c'est quand même du jamais vu ou alors pas du connu.

Et donc, il n'y a que à ce degré de là de tricheries qu'on s'expose à des sanctions ?

Non mais du coup on ne sanctionne personne parce qu'il y a des précédents ?  

Mais qui a dit qu'il ne fallait pas sanctionner la Russie au pretexte que les autres pays tricheurs n'ont pas été sanctionnés ? Personne hein.

Désolé mais ton discours est tellement focalisé sur une politisation ou injustice de la lutte antidopage que j'y ai vu un souhait de na pas sanctionner les russes ou du moins de les sanctionner moins durement.

Satoru a écrit:

Jovial a écrit:Ce qui m'emmerde avec cette façon de penser c'est qu'on devrait être content que des sanctions tombent fortement si on est intéressé par la lutte antidopage.

On peut aussi être content, tout en regrettant d'être dans un schéma digne de Rocky III, avec les gentils Ricains contre les méchants Ruskovs.

personne n'a dit ça C'est pas près de m'arriver d'ailleurs...

Jovial a écrit:

Satoru a écrit:

Jovial a écrit:Ce qui m'emmerde avec cette façon de penser c'est qu'on devrait être content que des sanctions tombent fortement si on est intéressé par la lutte antidopage.

On peut aussi être content, tout en regrettant d'être dans un schéma digne de Rocky III, avec les gentils Ricains contre les méchants Ruskovs.

personne n'a dit ça C'est pas près de m'arriver d'ailleurs...

Toi, non. Mais la façon dont le sujet est traité de manière générale fait quand même ressortir les vieux clichés de la Guerre Froide.

tigo a écrit:

Satoru a écrit:

tigo a écrit:

Satoru a écrit:

tigo a écrit:

Je ne pense pas qu'ils prennent plus cher parce qu'ils sont la Russie.

Ils prennent plus cher parce qu'ils ont organisé un système d'état appuyé par le laboratoire de lutte contre le dopage national.

Le labo de lutte antidopage qui fait des programmes de dopage et qui ensuite va échanger des flacons voir mettre au point des machines pour forcer des flacons inviolables c'est quand même du jamais vu ou alors pas du connu.

Et donc, il n'y a que à ce degré de là de tricheries qu'on s'expose à des sanctions ?

Non mais du coup on ne sanctionne personne parce qu'il y a des précédents ?  

Mais qui a dit qu'il ne fallait pas sanctionner la Russie au pretexte que les autres pays tricheurs n'ont pas été sanctionnés ? Personne hein.

Désolé mais ton discours est tellement focalisé sur une politisation ou injustice de la lutte antidopage que j'y ai vu un souhait de na pas sanctionner les russes ou du moins de les sanctionner moins durement.  

Sauf que c'est tout le contraire. Je suis satisfait que la Russie soit sanctionnée. Moins de voir d'autres pays ne jamais être inquiétés malgré leur complaisance notoire sur le sujet du dopage.

Satoru a écrit:

tigo a écrit:

Désolé mais ton discours est tellement focalisé sur une politisation ou injustice de la lutte antidopage que j'y ai vu un souhait de na pas sanctionner les russes ou du moins de les sanctionner moins durement.  

Sauf que c'est tout le contraire. Je suis satisfait que la Russie soit sanctionnée. Moins de voir d'autres pays ne jamais être inquiétés malgré leur complaisance notoire sur le sujet du dopage.

Je comprend mieux ton point de vu du coup.
Il y a une dimension politique forcement mais il y a aussi un manque de volonté historique de la part du CIO de l'AMA et des nombreuses fédérations internationales.

Par exemple les centres de contrôles anti dopages ne sont pas systématiquement audités. Les audites ont d'ailleurs commencé uniquement en 2016 et les USA et la Jamaïque, cité plus haut, ne semblent pas avoir été audités.

La FIA n'a pas été audité d'ailleurs pour revenir à la F1.

https://www.wada-ama.org/fr/nos-activites/le-code/audits

Satoru a écrit:

Gautier a écrit:En fait la question se posait bel et bien. Le jugement de l'AMA interdit en principe l'organisation de tout "grand événement", c'est à dire un championnat du monde organisé par une entité signataire de la Charte de l'AMA, et la FIA en fait partie. Les organisateurs du GP de Russie ont pris les devant et publié un communiqué où ils affirment que, dans la mesure où ils ont un contrat déjà signé, ils sont exemptés de l'interdiction. Par ailleurs, ils affirment aussi que le championnat du monde de F1 n'est pas un "grand événement" tel que défini par l'AMA. Mais la chose n'a en vérité rien d'évident. Il n'y a pas de liste exhaustive de grands événements au sens de l'AMA à laquelle se référer. Par ailleurs, on peut très bien imaginer que le jugement de l'AMA pourrait casser le contrat entre la société organisatrice du GP de Russie et la FOM.

Cet argument n'a absolument aucune valeur.

Le contrat dont se prévalent les organisateurs du GP de Russie, est le contrat signé avec la FOM, en charge des intérêts commerciaux de la F1.
Mais ça n'exonère en rien les organisateurs de devoir respecter les impératifs fixés par la FIA (les critères d'homologation du circuit par exemple), qui a en charge les aspects sportifs de la F1. Et si la FIA elle-même reçoit des injonctions de la part de l'AMA, alors le GP saute.

Alors on va me dire que la FIA peut juste répondre "merde" à l'AMA, puisque grosso modo, l'AMA est affilié au CIO, et que vu que le sport-auto n'est pas un sport olympique, c'est pas bien grave pour la FIA de se mettre le CIO au dos.

Sauf que si depuis tant d'années, la FIA fait l'effort d'être proche du CIO (la FIA est membre de l'Association des fédérations internationales de sports reconnues par le Comité International Olympique), c'est qu'elle doit y trouver un intérêt quelque part. Et j'imagine mal Jean Todt, qui depuis son arrivée à la FIA, est à fond dans la diplomatie et le consensus (on le voit plus souvent parcourir le monde et rencontrer les Chefs d'Etat pour promouvoir la sécurité routière, que sur les GP des F1), initier un bras de fer avec le CIO.

L'argument n'a aucune autre valeur que le fait d'avoir tiré en premier et d'avoir ancré l'idée dans une partie du public que le GP n'est pas menacé, espérant sans doute créer une sorte de fait accompli.

Quant au reste de ton message, il reprend à peu près ce que j'avais pu dire. L'as tu seulement lu en entier ?

Gautier a écrit:

Quant au reste de ton message, il reprend à peu près ce que j'avais pu dire. L'as tu seulement lu en entier ?

Oui, je l'ai lu en entier.

Mon message n'avait d'ailleurs d'ailleurs pas vocation à venir en opposition en tien, contrairement à ce que tu as l'air de penser, mais plutôt à l'appuyer.