Les idées de Liberty pour redynamiser les courses... **attention choc**

FFFF a écrit:

En fait c'est une difference conceptuelle. Certains parlent de favoriser les depassements en ne considerant que l'acte de depasser. Moi je ne peux considerer le deplacement sans parler de tout ce qui a autour et qui cree les conditions pour qu'un depassement soit possible. C'est ainsi que je dit que c'est bien beau de reduire les perturbations aero, mais si les voitures ne sont meme pas en position pour ne serait-ce qu'etre gene par ces perturbations, la belle affaire.

Oui c'est ça. C'est une différence conceptuelle. Je ne résume pas la f1 au nombre de dépassement. Je ne tient pas a tout prix a augmenter le nombre de dépassements sur une course. Et de fait ne considère pas qu'un raisonnement mettons les plus rapides derrières est utile

Sinon, Melbourne est un circuit ou les depassements sont difficiles pour les F1 recentes, je n'ai jamais dit que le circuit a toujours ete sujet a l'impossibilite (il a toujours ete plus difficile que qu'a Spa neanmoins).

On est donc d'accord. Le problème n'est pas Melbourne, mais la f1 récente ! (Et spa qui est certainement toujours plus facile que melbourne est-il aussi facile qu'a l'époque ou il été possible de doubler a melbourne ?)
Repenser l'aéro en profondeur pour que les f1 puissent espérer doubler sur la majorité des circuits sera peut être plus simple que de modifier la plupart des circuits.
Les choses sont simples.
Quand j'ai commencé a regarder la f1 quand 2 voitures se suivaient on parlait d'aspiration qui favorisait le second
Aujourd'hui quand deux voitures se suivent on parle de perturbation aéro qui perturbe le second.
Y'a comme une évidence.
Le problème ne sont pas les circuits

tcli a écrit:

tum a écrit:Et si je comprends bien, c'est l'aéro qui pose problème, qui a toujours posé problème et pour lequel les responsables ne font strictement rien années après années.

Brown dit qu'il y travaille :
http://www.nextgen-auto.com/Brawn-progresse-pour-ameliorer-les-depassements-en-piste,125466.html

laissons liu le bénéfice du doute pour encore quelques temps ...

Là où j'ai de l'espoir, c'est qu'il semble vouloir militer vers des monoplaces plus simples et des règlements plus libres

Mais dire que les regulateurs ne font rien, ce n'est mas tout a fait juste. Le règlement édité pour 2009 avait l'un de ces principes. Le problème c'est que les écuries trouvent des moyens pour augmenter l'aero et les perturbations résultantes. Donc l'une des solution pourrait resider dans le fait de ne pas se focaliser sur la diminution des perturbations générées mais plutôt rendre les voitures moins sensible à cela... Probablement en augmentant la prépondérance de l'effet de sol dans la quantité d'appui aero par rapport aux ailerons ?

FFFF a écrit:Bah c'est de l'ordre du constat.
Lorsque tu dis "trouvons un moyen d'augmenter le nombre de depassement" ca revient a trouver un moyen de chambouler la hierarchie pour que les plus rapides soient derriere et pas uniquement a rendre les voitures moins sensible a l'aero.

En fait c'est une difference conceptuelle. Certains parlent de favoriser les depassements en ne considerant que l'acte de depasser. Moi je ne peux considerer le deplacement sans parler de tout ce qui a autour et qui cree les conditions pour qu'un depassement soit possible. C'est ainsi que je dit que c'est bien beau de reduire les perturbations aero, mais si les voitures ne sont meme pas en position pour ne serait-ce qu'etre gene par ces perturbations, la belle affaire. [...]

Bah rien que sur le dernier GP, ça aurait donné déjà beaucoup plus de spectacle. Raikkonen aurait peut etre passé Hamilton, Hamilton aurait passé Vettel, Ricciardo et Verstappen auraient très probablement passé les Haas en piste.
Verstappen aurait pu attaquer Alonso, etc. (x10)
Même avec la hiérarchie actuelle, sans changer les qualifs, on aurait beaucoup plus de spectacle avec juste des voitures qui arrivent à se suivre.

tcli a écrit:Il semble que cela ait été effectivement pensé de cette façon : une post qualification. Je vois pas trop l’intérêt pour le sport ou les téléspectateurs, alors qu'une course en deux étapes peut se comprendre d'un point de vue spectacle.

Il ne faut pas oublier l'idée de base qui était la grille inversée.
A mon humble avis, la course courte avait été imaginée comme un remplacement aux qualifications et non comme une extension des qualifications ou de la course.

Avec la grille inversée, c'est une toute autre logique, ça permet d'avoir les grilles chamboulées que voulait la FOM en tentant des choses aussi absurdes que les fameuses qualifications à élimination, sans avoir systématiquement Hamilton dernier et des chicanes mobiles en première ligne pour le produit phare qu'est le Grand Prix.

Je pense que la FOM a repris l'idée telle quelle comme base de travail, je ne serais pas étonné qu'ils transforment leur copie pour rendre le projet plus cohérent (où qu'ils l'abandonnent vu certaines réactions hostiles, pas sûr qu'ils aient envie de rebouffer une shitstorm après le combo halo/horaires/grid girls de cet hiver).

Mais en soit... debat qu'on a eu avec certains il y a FORT longtemps (il me semble du temps des Imola 2005 et 2006), qu'est ce qu'on cherche, des depassements ou bien/et des luttes ?
Dans ma conception des choses, j'ai toujours vu un depassement comme un denouement... mais lorsque ca arrive trop vite c'est pas forcement la meilleure des choses (certains savent de quoi on parle ). En soit, avoir un Hamilton bloque derriere Vettel tentant de le passer, en vain, avoir un Verstappen bloque derriere un Alonso tentant de passer, en vain, ca ne me gene enormement car la lutte est la. Le seul truc qui me generait c'est d'avoir l'assurance qu'ils ne pourront pas depasser, en effet. Cet assurance, pour l'instant, je ne l'ai que dans quasi quelques circuits, genre Monaco.

Le probleme pour moi, c'est bel et bien que dans pas mal de courses on n'a pas forcement la configuration pour avoir des luttes interessentes, excepte dans le peloton.

Pour moi y'a pas eu de lutte Hamilton Vettel à Melbourne.
Une lutte, c'est au moins un pilote qui arrive à se porter au niveau de l'autre au freinage avec le défenseur qui prend l'intérieur au freinage, sinon c'est pas une lutte. C'est juste un suiveur qui fout une pression sur l'autre et le leader qui sait qu'il doit pas faire de grosse erreur.

La lutte idéale pour moi c'est des pilotes qui se dépassent plusieurs fois pendant plusieurs tours (ou au moins qui tentent de se dépasser). Pour ça faut que le suiveur soit avantagé et non désavantagé.

Je pense que certains termes sont employés à tord. Plutôt que de parler de faciliter les dépassements, parlez plus de rendre le combat rapproché plus facile, et vous serez peut-être plus sur la même longueur d’onde

Jovial a écrit:Pour moi y'a pas eu de lutte Hamilton Vettel à Melbourne.
Une lutte, c'est au moins un pilote qui arrive à se porter au niveau de l'autre au freinage avec le défenseur qui prend l'intérieur au freinage, sinon c'est pas une lutte. C'est juste un suiveur qui fout une pression sur l'autre et le leader qui sait qu'il doit pas faire de grosse erreur.

La lutte idéale pour moi c'est des pilotes qui se dépassent plusieurs fois pendant plusieurs tours (ou au moins qui tentent de se dépasser). Pour ça faut que le suiveur soit avantagé et non désavantagé.

Apres il y a une donne qui sera interessente de regarder pour la suite. La Vmax de Ferrari etait tres tres elevee sur ce weekend. Tout comme face a une Williams de l'an passee, elle etait tres dure a doubler, voire meme pour se porter a son niveau

A votre avis, il va avoir quoi en nouveau GP dans les 2-3 prochaines années ?
Portugal ? Vietnam ? des nouveaux circuits ricains?

Nico Karev a écrit:A votre avis, il va avoir quoi en nouveau GP dans les 2-3 prochaines années ?
Portugal ? Vietnam ? des nouveaux circuits ricains?

Je dirais, dès 2019 ou 2020, un 2e circuit aux USA (Miami, New Jersey juste en face de New York, ou Californie ou Las Vegas), l'Argentine et peut-être le Vietnam. Un peu plus tard, 2021 par exemple, les Pays-Bas (Assen). Ce qui ferait 25 GP comme annoncé assez régulièrement.

Dès 9:00 demain matin, les annonces officielles de Liberty... !

Jovial a écrit:Pour moi y'a pas eu de lutte Hamilton Vettel à Melbourne.
Une lutte, c'est au moins un pilote qui arrive à se porter au niveau de l'autre au freinage avec le défenseur qui prend l'intérieur au freinage, sinon c'est pas une lutte. C'est juste un suiveur qui fout une pression sur l'autre et le leader qui sait qu'il doit pas faire de grosse erreur.

La lutte idéale pour moi c'est des pilotes qui se dépassent plusieurs fois pendant plusieurs tours (ou au moins qui tentent de se dépasser). Pour ça faut que le suiveur soit avantagé et non désavantagé.

exactement comme à l'époque de Montoya et Schumi a melbourne en 2002 je crois ou chacun a quand même réussi à doubler l'autre une fois ou Villeneuve sur Hill avec des f1 plus large et sans drs
Si on avait pas ces régles stupides tant en terme d'aéro que de gestion de moteur, le grand prix aurait été très bon car comme tu le dis plus haut, au mois Hamilton et Verstappen auraient doublé leur adversaire.
en gros il faut un moteur par course, des pneus qui tiennent le choc et une aéro simplifié.
Sinon j'hallucine quand même pas mal que la fia ne soit pas capable de faire un réglement clair qui empêche tout dérive aéro sur la voiture. J'ai l'impression que ce sont les ingénieurs qui dictent leur loi.

Je crois que les différents acteurs de la F1 ne sont vraiment conscients du problème de l'aéro pour les dépassements ou tentatives de dépassements que depuis pas très longtemps.
Le problème a sûrement dû arriver de matière progressive ces dernières années. Brawn évoquait déjà le sujet dans le courant de l'année dernière, et aujourd'hui à peu près tout le monde s'en rend compte. On ne peut pas dire que la FIA est le principal responsable de ce qui arrive. C'est la vie...
Ce qu'il faut maintenant, ce sont des modifications du règlement technique. ça tombe bien, Liberty veut en proposer pas mal, la FIA attend ces propositions, et les écuries sont conscientes du problème et veulent apparemment le résoudre.

Bien sur que non ils ne sont pas conscient de ce problème depuis récemment. C'est depuis 2008 que le problème est sérieusement évoqué. Et la FIA avait proposé des modèles ou par exemple l'aileron arrière serait scinder en deux avec rien au centre.

FFFF a écrit:Bien sur que non ils ne sont pas conscient de ce problème depuis récemment. C'est depuis 2008 que le problème est sérieusement évoqué. Et la FIA avait proposé des modèles ou par exemple l'aileron arrière serait scinder en deux avec rien au centre.

Peut-être que depuis 2008 le problème a été évoqué, mais j'ai pas l'impression, c'est le moins qu'on puisse dire, qu'il soit revenu sur le tapis de manière aussi cruciale que depuis un an ou 2.

Il n'a pas été "simplement évoqué " le règlement de 2009 avait pour également pour but de réduire les perturbations générées par les voitures. Le but était de réduire l'aero et augmenter le grip meca (retour des pneus slicks) et ainsi permettre aux voitures de se suivre plus aisément

FFFF a écrit:Il n'a pas été "simplement évoqué " le règlement de 2009 avait pour également pour but de réduire les perturbations générées par les voitures. Le but était de réduire l'aero et augmenter le grip meca (retour des pneus slicks) et ainsi permettre aux voitures de se suivre plus aisément

ok, les mots... Personnellement, je n'entends les pilotes, les écuries, les commentateurs, ... "évoquer" le problème "très sérieusement" que depuis un an ou 2 maxi. Parce que sinon, il y a toujours des problèmes qui sont évoqués. Mais il y a une hiérarchie dans ces problèmes. Visiblement, depuis 2010 et jusqu'en disons 2015, le problème n'était pas réellement dans la tête de liste. Maintenant il semble l'être.

Si la FIA pond un reglement qui a un objectif, celui de reduire les effets des perturbations aero, c'est bien parce que ca a ete lourdement evoque. Pour rappel, la premiere "polemique" qui me vient en tete sur ces perturbations aero vient du GP de Monza de 2006 ou Alonso a ete penalise d'avoir gene Massa en restant devant et via les perturbations aero.
Puis dans la saison 2008 ca faisait tout le debat

En 2006 toujours, la FIA proposait le concept d'aileron "CDG": https://www.f1technical.net/articles/4577

Eh oh louis-ng. Je cherchais sur l'autre sujet l'endroit ou je discutais de cela avec "quelqu'un"....... or je remarque que ce "quelqu'un" c'etait deja toi....

http://www.nextgen-forum.com/t8270p25-la-f1-en-2021#1528860

Dans cette meme discussion, je pointais d'ailleurs les retournements sans cesse de la F1. Ils ont pondu un reglement pour la saison 2017 qui prenait le contre pied des objectifs du reglement de 2009.... puis ils s'etonnent du resultat.
Si les pilotes s'en emeuvent, c'est que le reglement de 2017 a largement accentue ce probleme compare a avant.

Auparavant, le probleme des perturbation etait plus faibles, mais comme les pneus etaient bien moins resistants, afin de creer une usure prononcee et de l'animation, les pilotes perdaient totalement leurs pneus en suivant un adversaire... et ce parametre la, on l'a largement entendu dans la periode Pirelli de la part des pilotes.

Oui, c'est ce que je te dis, entre 2010 et 2015 ou 2016, le problème n'était pas évoqué directement. Et fin 2016-début 2017, on a surtout lu des commentaires au sujet du look des autos. Tout le monde était très content. Et les écuries n'ont pas vraiment amené d'objections. Tout est donc une question de compromis. Il est donc fallacieux de dire aujourd'hui que la FIA avait tort.

Fin 2016-début 2017, on a effectivement parlé d'éventuels problèmes concernant les dépassements, mais pas directement liés aux perturbations aéro, plutôt liés aux zones de freinage en diminution en raison de la vitesse de pointe moindre (en théorie) et des vitesses de passage en courbe plus élevées. Mais les perturbations aéro n'avaient pas vraiment été pointées "sérieusement" du doigt avant que la saison commence. Il y a pourtant des experts dans ce petit monde de la F1. Tu es donc plus expert que tous ceux-ci ?

Et oui, ils prennent des décisions. Bientôt ils vont en prendre d'autres. Comment prévoir à la perfection l'évolution des autos, notamment quand un nouveau concept a été décidé (l'hybridation par exemple) ? Comment prévoir qu'une équipe dépense autant d'argent pour vaincre ? Comment prévoir qu'une équipe aligne autant les victoires (Bernie n'y croyait pas non plus, il a dû en mettre de sa poche je pense), ... etc etc

Bon louis-ng désolé de répondre si sèchement mais on va pas encore refaire ce débat qu'on a déjà eu...


1) Si, et re-si. Dès la promulgation de ce règlement cela avait été évoqué que les perturbations aéro. Une raison à cela ? La négation du règlement de 2009 qui avait un but, réduire ces perturbations aéro

Regarde déjà ce lien, un commentaire de Hamilton avant la saison 2017: https://www.theguardian.com/sport/2017/mar/01/lewis-hamilton-f1-new-rules-barcelona-testing
“When the design came out the engineers said this is the wrong design, this is the wrong way,” he said. “They said it is going to make the cars faster, it is going to give us more downforce but it is going to make the cars harder to follow.”

Ensuite on peut même remonter plus en avant, avril 2016 avec Rosberg: http://www.skysports.com/f1/news/24207/10233325/nico-rosberg-fears-proposed-2017-regulations-will-make-f1-worse
""I'm concerned about the fact that we are trying to make the racing more exciting and so I am worried that it is the wrong direction," Rosberg said.
"We know that to go quicker we need more downforce which is what we are aiming for and with more downforce it is more difficult to follow other cars. We know that, that is a fact.
"So I'm worried that it is not the right direction.""

Hamilton en mars 2016: http://www.skysports.com/f1/news/24181/10221921/lewis-hamilton-faster-cars-wont-improve-racing-in-f1

Et la parole d'ingénieurs durant 2016 : http://www.skysports.com/f1/news/12028/10253792/f1-2017-where-are-plans-with-rules-for-faster-more-aggressive-cars-at
"The truism is that the more downforce you've got on the car the more you're going to be affected by the wake of another car. And the 2017 cars do have a bit more downforce, so I do think they're going to be affected more than the current cars." Symons

2) Ce débat on en parlait directement même avant 2017. Lorsque les pilotes disaient qu'ils ne pouvaient pas suivre une autre voiture sans que leurs pneus se mettent à surchauffer... ce n'était pas de la sorcellerie, mais parce que suivre une voiture provoquait pas mal de sous virage dégradant les pneus.
http://www.espn.com/f1/story/_/id/18906906/how-pirelli-new-tyres-impact-f1-racing-2017 :
Tackling the overheating problem was a direct request from the drivers, who would often complain that they were destroying their front tyres while travelling in the dirty aerodynamic wake of another car.

D'ailleurs, tellement cette question avait de l'importance et ceci bien avant 2009, on avait même le "Overtaking Working Group", mis en place en 2007, qui planchait sur la question des turbulences aéro sur les dépassements et des solutions. Et, outre le règlement 2009, le truc qu'ils avaient trouvé contre les perturbations aéro, c'était l'aileron avant ajustable ! Le hic, c'est qu'on ne pouvait y toucher que deux fois par tour !

Bref donc, le problème des turbulence aérodynamique... on en parle de manière DIRECTE depuis quasi plus de 10 ans, ce n'est pas en 2017 que les pilotes se sont réveillés. Et pas mal de personnes, avant même le début de la campagne d'EP de 2017 avaient prévenus que les perturbations aérodynamiques allaient être augmentés au détriment des dépassements. Ce n'est pas moi qui le dit. Il n'y a guère qu'une poignée de gens qui pensaient que ça allait être compensé par l'augmentation du grip mécanique lié aux pneus plus larges...

Voilà, je pense avoir fini sur le fait qu'il était prévu bien avant l'introduction du règlement technique de 2017 que ça allait affecter les perturbations aéro et donc les dépassements. J'espère t'avoir convaincu, car je ne reviendrai pas dessus, on tourne en rond.

Il me semble qu'on est presque d'accord. Je dis depuis un moment, depuis le tout début en fait, que le problème est important depuis 1 à 2 ans. 2016, c'est bien il y a même moins de 2 ans, non ? Et je dis qu'il est encore plus important aujourd'hui... Je ne comprends donc pas ta réaction. Mais c'est pas grave, il va y avoir d'autres sujets aujourd'hui !

J'ai cru lire que tu disais "depuis fin 2016".

Si j'insiste fortement sur cette chonologie, louis-ng, pour dire que ce probleme n'est pas important uniquement depuis 1 ou 2 ans, mais l'est depuis une decennie au moins, c'est donc pour dire que les consequences du surplus aero apporte par la nouvelle reglementation sur les turbulences aero etaient anticipees depuis bien longtemps... tout cela pour repondre a ta remarque:
"Mais les perturbations aéro n'avaient pas vraiment été pointées "sérieusement" du doigt avant que la saison commence. Il y a pourtant des experts dans ce petit monde de la F1. Tu es donc plus expert que tous ceux-ci ". Deja le ton de cette remarque, et la derniere parti, a le don de m'agacer.
J'ai ainsi fait une liste de commentaires, ayant eu lieu 1 an avant que la saison 2017 ne commence, afin de montrer que ce probleme avait ete serieusement pointe du doigt. Une remarque sur la saison 2015 ou les perturbations perturbaient deja et etaient fortement pointe du doigts, et une remarque sur la situation a l'oree de la saison 2007 pour montrer que la FIA avait cree un groupe de travail qui avait aussi pointe ce probleme.

Donc ma reaction? Tenter de couper court au fait que tu dises que ce probleme de perturbations ne pouvait pas etre anticipe alors meme que c'etait ce contre quoi la FIA se battait depuis quasiment 10 ans deja.
En scrutant les decisions de la FIA. on se rend compte qu'elles sont relativement cycliques. On restaure le probleme contre quoi on s'est battu. Et pourquoi ? Car la FIA a tendance a ecoute ce qu'elle "croit" etre l'avis des gens, et qui n'ont pas forcement le recul qu'a la FIA sur ces questions. Donc la FIA en a conclu que les gens voulaient des voitures plus rapides, plus aggressives, plus spectaculaires meme si ca devait se faire au detriment du nombre de depassement...

Je n'ai pas dit que le problème des perturbations ne pouvait être anticipé mais j'ai dit qu'il était alors moins prioritaire que d'autres, d'où des compromis ou d'autres modifications plus "urgentes". Il n'était alors pas en tête de liste des problèmes ou des choses à modifier. Ce n'est que depuis un an qu'il est vraiment dans cette tête de liste, et ce n'est que depuis quelques jours qu'il est quasiment en position N°1. Tout est question de relativité. Le problème est passé de important à super important et à ultra important...

Les propositions viennent d'être publiées sur le site officiel:

https://www.formula1.com/en/latest/headlines/2018/4/formula-1-tables-its-proposals-for-2021.html