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Mikasper a écrit:

oxythan a écrit:c'est des faux.
le chat est un chasseur.

Il était chasseur quand l'homme l'était aussi. Depuis qu'il a été domestiqué, les choses ont évolué.

C'est vrai. D'ailleurs l'autre fois mon chat a envoyé un tweet que j'étais en train d'écrire
Ça va vite l'évolution ! J'espère qu'il va pas me demander un iPhone à Noël...

Ludovroum a écrit:Pour le coup vous confirmez tous le raisonnement d'Oxythan : soit la domestication est mauvaise pour la quasi totalité des animaux, soit elle n'est pas plus mauvaise dans un cirque que dans un 50m3.

Ce raisonnement pour interdire les cirques n'a pas de raisons de devenir soudainement faux pour les animaux de compagnie.

Domestiquer le chat ou le chien, ce n'est quand même pas la même chose qu'un éléphant.

Mon chat, je ne l'oblige pas à jongler avec des baballes pour amuser la galerie. La seule chose que je lui demande, c'est ... rien. Et cela lui convient très bien.

Je complète : non, la domestication n'est ni bonne, ni mauvaise. Pour certains animaux, c'est inadapté.

Mettre des oiseaux en cage, non, je ne pige pas. Même des poissons rouges dans des bocaux.

Mais quand on a un chien, qui est domestiqué depuis des milliers d'années, ou le chat, qui lui, fait vaguement ce qu'on attend de lui, on ne le prive pas pour autant de sa façon de vivre. En cela, évitons de confondre chat sauvage, qui est effectivement chasseur et le modèle domestiqué.

Entièrement d'accord avec Mika. De plus, l'éléphant n'est absolument pas dans son climat en Europe, il vit dans une cage aussi grande que celle ou tu mets ton matou quand tu vas chez le véto... C'est vraiment pas comparable.

Merci myllou pour le fou rire

Ludovroum a écrit:Pour le coup vous confirmez tous le raisonnement d'Oxythan : soit la domestication est mauvaise pour la quasi totalité des animaux, soit elle n'est pas plus mauvaise dans un cirque que dans un 50m3.

Ce raisonnement pour interdire les cirques n'a pas de raisons de devenir soudainement faux pour les animaux de compagnie.

Il y a un mot important je pense : Domestication.

Les animaux dans un cirque ne sont pas forcement domestiques... car il ne faut pas confondre domestication et dressage

Mikasper a écrit:Je complète : non, la domestication n'est ni bonne, ni mauvaise. Pour certains animaux, c'est inadapté.

Mettre des oiseaux en cage, non, je ne pige pas. Même des poissons rouges dans des bocaux.

Mais quand on a un chien, qui est domestiqué depuis des milliers d'années, ou le chat, qui lui, fait vaguement ce qu'on attend de lui, on ne le prive pas pour autant de sa façon de vivre. En cela, évitons de confondre chat sauvage, qui est effectivement chasseur et le modèle domestiqué.

Autant le chien a été domestiqué par croisements successif, autant pour le chat j'ai plutôt l'impression que c'est lui qui nous a domestiqué.
Il ne me semble pas avoir croisé un chat qui ne reprenait pas ses instincts de chasseur si on lui en laissait l'occasion.

Bof. Si tu supprimes la bouffe à un chien ou le wifi à un geek, tu verras aussi leur nature de chasseur revenir.

Le chat est en attente du bon moment pour conquérir le monde. Il nous tolère chez lui du moment que nous payons les croquettes et qu’on le laisse roupiller 18h par jour. J’ai appartenu à plusieurs chats déjà ainsi que fréquenter d’autres personnes logeant chez des chats, et ces braves félins semblent très bien s’adapter à ce mode de vie. Par contre un tigre ou un éléphant dans les cirques qui sont enfermés dans des boites le plus clair de leur temps et à qui on autorise une petite sortie de temps en temps sous un chapiteau plein de lumière et de bruit , des fois de feu aussi, je ne pense pas que cela soit comparable à la soit disant torture que nous ferions vivre à nos matous

Il y a des chats qu s'adaptent parfaitement à la vie en appartement, qui se domestiquent parfaitement et d'autres pas du tout, leur instinct d'animal sauvage, indépendant et chasseur prend le dessus. A ce moment-là, c'est nul de les garder à tout prix en appartement, et ça devient vite infernal.

Il y a des chats qu s'adaptent parfaitement à la vie en appartement, qui se domestiquent parfaitement et d'autres pas du tout, leur instinct d'animal sauvage, indépendant et chasseur prend le dessus. A ce moment-là, c'est nul de les garder à tout prix en appartement, et ça devient vite infernal.

Les animaux de cirque vivent dans une cage qui fait 120% de leur taille. Ce sont des bêtes de foire maltraitées pour divertir les gens et qui vivent dans des conditions violentes et misérables.

Je pense que le chien et le chat que j'ai à la maison ont un "bilan émotionnel" bien supérieur.

Ne faire aucune nuance la dessus, c'est se positionner de manière aussi extrême que les vegans les plus radicaux que vous critiquez pourtant

oxythan a écrit:

Mikasper a écrit:Je complète : non, la domestication n'est ni bonne, ni mauvaise. Pour certains animaux, c'est inadapté.

Mettre des oiseaux en cage, non, je ne pige pas. Même des poissons rouges dans des bocaux.

Mais quand on a un chien, qui est domestiqué depuis des milliers d'années, ou le chat, qui lui, fait vaguement ce qu'on attend de lui, on ne le prive pas pour autant de sa façon de vivre. En cela, évitons de confondre chat sauvage, qui est effectivement chasseur et le modèle domestiqué.

Autant le chien a été domestiqué par croisements successif, autant pour le chat j'ai plutôt l'impression que c'est lui qui nous a domestiqué.
Il ne me semble pas avoir croisé un chat qui ne reprenait pas ses instincts de chasseur si on lui en laissait l'occasion.

Je sais pas si tu te rends compte de ce que tu dis... Le chat nous aurait domestiques ?
Le chat a un instinct primaire qui le fait aller vers la chasse, mais pour avoir vu des chats qui chassent des petits animaux dans un milieu totalement domestique, on est loin du fauve...

Bah, quand je rentre le soir chez moi et que Matou Ier me réclame sa patée, je me demande, parfois, qui est le maître et l'animal.

Non mais ça d'accord, le chat a un caractère bien à lui

Mais faut pas non plus inverser les rôles, quoi...

Oui, bien sûr. C'est surtout que ce que l'on a demandé au chat, à l'origine, à savoir chasser les rongeurs pour protéger les récoltes, bah, c'est ce qu'il savait faire, de nature. On a tiré bénéfice de ses capacités naturelles. Du coup, il n'a pas été nécessaire de faire autant de croisement que pour les chiens. Et il n'a pas été aussi obligatoire de domestiquer le chat que le chien.

Et le chat en animal de cirque, vous en pensez quoi ?


Ici les enfants adorent.

Une fois dans les airs, il chasse la chauve-souris ?

Non, mais c'est une connerie, ça, hein ?

Mikasper a écrit:Non, mais c'est une connerie, ça, hein ?

Mes enfants y sont allé.
Ma fille, prestidigitatrice à ses heures perdues, a trouvé le truc.
C'est une peluche qui remplace le chat juste avant le moment fatidique, et donc le chat se porte très bien.

Zelkin a écrit:Les animaux de cirque vivent dans une cage qui fait 120% de leur taille. Ce sont des bêtes de foire maltraitées pour divertir les gens et qui vivent dans des conditions violentes et misérables

Je me demande comment tu peux affirmer une chose pareille. Même si je m'en doute un peu.
Sauf que dans les faits il est impossible que ce soit le cas.
Parce que la loi est stricte en France, et les contrôles tant techniques que vétérinaires fréquents.
Je le redis mais dans le cadre d'un projet photo j'ai passé 3 ans au contact de la majorité des cirques qui sillonnent la France chaque année.
Suffisant pour me faire ma propre opinion.
On pourrait discuter des heures sur l'utilité et la pertinence d'autoriser aujourd'hui une pratique ancestrale et surtout légale.
Mais sur la forme il vaudrait mieux éviter de colporter de fausses informations ou des rumeurs pour que le débat puisse avoir lieu dans de bonnes conditions. Et en ce moment il est plutôt violent.
Car non, les animaux sauvages des cirques français et d'Europe ne sont pas prélevés dans la nature et ce depuis très longtemps.(Un siècle environ) Et donc aucun n'a connu son élément naturel.
Il n'a donc pas fallu abattre tout un troupeau pour prélever un bébé éléphant comme j'ai pu le lire récemment.
Ils ne sont pas non plus maltraités, parce que le lien qui les unis à leur dresseur (diplômé d'état) est unique, au point qu'ils ne survivraient pas à leur absence. Et que les contrôles le détecteraient.
J'ai pu voir ces signes d'affections, d'autant qu'ils étaient réciproques. Ca reste des animaux sauvages. Et si leur dresseur était violent il le paierait tôt ou tard.
Il peut arriver malgré tout que ce soit le cas et les animaux sont saisis. Le cirque peut fermer. C'est ce qui s'est produit récemment pour l'un d'eux alors c'était sur la base d'une simple vidéo bidonnée.

Ils sont nourris, choyés et surtout soignés car au delà d'être un "outil de travail", ils appartiennent à des passionnés. Et il vaut mieux l'être dans ce métier vu les conditions de travail.
Ils ne passent pas le plus clair de leur temps enfermés dans des cages (encore une fois c'est interdit et contrôlé). Et leur vie est loin d'être aussi misérable que tu l'affirmes.
Sur les lieux de spectacles la législation est limpide.
En dehors de ces périodes, les animaux se trouvent dans des réserves afin de se reposer tranquillement. Les éléphants disposent de plusieurs hectares. On trouvera que c'est toujours insuffisant, mais en Afrique, si ce dernier parcours jusqu'à 80 km par jour, ce n'est pas par plaisir. Mais uniquement pour trouver de l'eau et de la nourriture. Idem pour les félins qui passent le plus clair de leur temps à dormir.
Dans la nature ils meurent d'une blessure bénigne quand ce n'est pas du braconnage ou simplement de faim. Il n'y aura bientôt plus que quelques spécimens en liberté quand ceux vivants dans les cirques seront encore là. Tout simplement parce que leur espérance de vie est deux fois plus élevée.

Même si tout n'est pas parfait, les principaux concernés travaillent à améliorer sans cesse leur condition de vie.
Et puis autant prends en compte l'avis de gens qui savent réellement de quoi ils parlent non ?
http://www.liberation.fr/france/2017/10/12/animaux-sauvages-dans-les-cirques-ce-qu-a-vraiment-dit-l-ordre-des-veterinaires_1602429

J'aurais encore des dizaines d'arguments, mais les détracteurs qui sont intervenus suite à la parution de mes photos m'ont épuisé sur ce sujet me concernant.
J'espère que tu auras juste un peu moins de certitudes, même si je peux concevoir d'avance ton opinion sur la forme.

Dans le meilleur des mondes, l'homme vivrait en parfaite harmonie avec l'animal. Et ce dernier serait en totale liberté.

J'ai un pote qui bosse avec un cirque, qui fait de la comm avec plus précisément, et il m'avait dressé un portrait qui n'était pas si idyllique. Je n'ai pas pour habitude de balancer des infos sans fond... Si c'est aussi propre et idyllique que tu le dis, alors c'est une bonne chose en effet, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas avec tous les cirques

Si les carrés de pelouse qui leur sont attribués par les communes qui les reçoivent toutes l’années sont suffisantes alors tout va bien. Mais bon quand on voit les obligations faites aux zoo pour augmenter la taille des enclos des grands animaux, il y’a un truc qui m’echappe concernant la soit disant surveillance des cirques

Zelkin a écrit: Les animaux de cirque vivent dans une cage qui fait 120% de leur taille...

Pourtant tu as fais une généralité non ? Et sur la base d'un seul témoignage ?

Ce que je fustige ce sont les affirmations sans fondement et les arguments à deux balles des anti circassiens qui s'autorisent à penser à la place des animaux. Il y a des spécialistes pour ça. Et des études un minimum sérieuses.
Je n'ai jamais dis que c'était idyllique. Mais que les responsables ne cessent de vouloir améliorer leur condition de vie. Et que la loi les y oblige dans certains cas, comme la taille des cages en déplacement ou celle des enclos pour les éléphants par exemple pendant les représentations.
Il y a une chose qu'il va bien falloir comprendre. Ces animaux ne seront jamais relâchés en pleine nature. Ils ne survivraient pas. Alors autant essayer d'améliorer les choses.

@Cyd. La réglementation des zoos est différente. Les concernant il s'agit d'installations permanentes. Hors représentation, les animaux de cirques ont plus d'espace que nécessaire.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/05/30/97001-20180530FILWWW00144-journaliste-tue-en-ukraine-le-conseil-de-l-europe-veut-une-enquete.php

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/05/30/97001-20180530FILWWW00220-kiev-accuse-la-russie-d-avoir-commandite-l-assassinat-du-journaliste.php

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/05/30/97001-20180530FILWWW00225-ukraine-le-journaliste-russe-babtchenko-est-vivant-et-apparait-devant-la-presse-a-kiev.php

Ou comment on passe pour des cons, bien manipulés par nos amis Ukrainiens.

Nous avons donc la deux grands féministes :
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/05/31/97001-20180531FILWWW00154-nancy-une-femme-frappee-par-ses-freres-pour-son-comportement-pendant-le-ramadan.php

Le malheur c'est que je doute que la prison y change quoi que ce soit, et la sœur va être considérée responsable par sa famille d'avoir fait envoyer les deux frères en taule. C'est un drame du début à la fin.