Re: Debats et réactions sur l'actualité du jour

par Invité Mar 24 Nov - 14:41

FFFF a écrit:
Jaco a écrit:
FFFF a écrit:
oxythan a écrit:
JPeg a écrit:Ca donne vraiment l'impression que les Russes profitent (depuis le départ) de l'alibi "on tire sur Daesh" pour faire certaines choses qui n'ont absolument rien à voir avec la luttre contre l'EI !!!

Ca donne vraiment l'impression que les Turcs profitent (depuis le départ) de l'alibi "on tire sur Daesh" pour faire certaines choses qui n'ont absolument rien à voir avec la luttre contre l'EI !!!

le copier/coller était trop tentant
Sauf que ce n'est pas le premier incident à la frontière entre la Russie et la Turquie, et la Turquie n'est pas à son premier avertissement. Peut être qu'à un moment où un autre à force d'avertissement...

Sauf que depuis peu, les Russes bombardent les convois de pétrole à destination de la Turquie. j'imagine que ça doit peser dans la balance.
La France aussi bombarde ces convois. Les Etats-unis aussi (l'histoire des tracts)

Mais la France et les Etats Unis sont membres de l'Otan...au même titre que la Turquie

par **Mathieu** Mar 24 Nov - 14:43

Sauf que les US & la France font, tout comme la Turquie, partie de l'OTAN. Je ne suis pas dans le secret des Dieux mais on peut aisément supposer que des accords de vols dans l'espace aérien d'un des pays membres de l'alliance figurent dans le traité.

par Invité Mar 24 Nov - 14:45

Sinon, l'un des deux pilotes est mort par balles lors de sa descente (ceux qui l'ont abattu se sont empressés de diffuser la photo sur les réseaux sociaux). Aucunes nouvelles du second pilote.

par **FFFF** Mar 24 Nov - 14:47

oxythan a écrit:Je ne connais pas assez bien la diplomatie Turque pour savoir pourquoi ils ont fait ça.

on peux se poser des tas de questions:

Déjà si on suppose que l'avion Russe à vraiment survolé la Turquie, la question est de de savoir si les Russes ne cherchaient pas a provoquer un incident diplomatique, sans forcement arriver a un avion abattu, mais on peu se poser la question de la provocation volontaire.

Autre hypothèse, un survol accidentel.

Coté Turc, il faut aussi se poser la question d'une provocation volontaire.Je doute fortement que cet avion, si il est rentré dans leur espace aérien, menaçait le pays. A moins d'être un décérébré intégral, on ne peut pas imaginer qu'un avion Russe était parti pour aller bombarder la Turquie. Donc il n'y avait pas de danger et pourtant un avion a été abattu.

Tu n'élargit pas assez ta vision au passif. Ce n'est pas la première fois que la Russie viole l'espace territorial d'un Etat en le "frolant". La Finlande proteste sans arrêt contre cela, et dernièrement la R-U et la France sont allés intercepter des avions Russes en Manche ou Mer du Nord. Pour la Turquie, on en est au 3e incident déjà.

La thèse accidentelle est la plus plausible car le survol a été très bref, cependant la trajectoire de l'avion Russe rendait ce survol "prévisible" et c'est certainement pourquoi la Turquie a dit qu'elle avait lancé 10 avertissements à cet avion, car certainement qu'en regardant la trajectoire de l'avion ce dernier allait survoler le territoire immanquablement.
Mais au lieu de parler d'accident je parlerai plutôt d'une négligeance. Car l'erreur est si vite arrivée devant l'étroitesse de cette bande territoriale cependant, devant la possibilité d'erreur l'aviation doit se laisser une zone tampon de marge d'erreur. Surtout que les avions n'ont pas besoin d'être à l'aplomb du site pour bombarder leur cible (sauf s'ils mitraillent). Mais étant donné que la Turquie avait déjà prévenu la Russie qu'elle ne tolèrerait plus aucun survol de son territoire sans autorisation alors ça peut donner une autre dimension à l'analyse de l'incident...

J'imagine que la Russie pensait que la Turquie n'allait pas oser donc n'ont pas pris de précaution pour éloigner l'aviation de la frontière.

par **FFFF** Mar 24 Nov - 14:50

Jaco a écrit:
FFFF a écrit:
Jaco a écrit:
FFFF a écrit:
oxythan a écrit:
JPeg a écrit:Ca donne vraiment l'impression que les Russes profitent (depuis le départ) de l'alibi "on tire sur Daesh" pour faire certaines choses qui n'ont absolument rien à voir avec la luttre contre l'EI !!!

Ca donne vraiment l'impression que les Turcs profitent (depuis le départ) de l'alibi "on tire sur Daesh" pour faire certaines choses qui n'ont absolument rien à voir avec la luttre contre l'EI !!!

le copier/coller était trop tentant
Sauf que ce n'est pas le premier incident à la frontière entre la Russie et la Turquie, et la Turquie n'est pas à son premier avertissement. Peut être qu'à un moment où un autre à force d'avertissement...

Sauf que depuis peu, les Russes bombardent les convois de pétrole à destination de la Turquie. j'imagine que ça doit peser dans la balance.
La France aussi bombarde ces convois. Les Etats-unis aussi (l'histoire des tracts)

Mais la France et les Etats Unis sont membres de l'Otan...au même titre que la Turquie

Ce que je veux dire par là c'est que si la France et les USA bombardent les convoies de pétrole "à destination de la Turquie" c'est certainement que ça ne doit pas déranger la Turquie sinon ça aurait protesté en interne à l'Otan et on n'aurait jamais eu de tels bombardements. Du coup je ne crois pas que ces bombardements Russes soient la cause de l'irritation d'Ankara. Je pense qu'il ne faut pas aller plus loin que le fait qu'Ankara a déjà prévenu à mainte reprise la Russie qu'elle ne tolérerait plus de survol de son territoire comme ça a déjà été le cas plusieurs fois en Octobre.

par Invité Mar 24 Nov - 14:55

FFFF a écrit:
Jaco a écrit:
FFFF a écrit:
Jaco a écrit:
FFFF a écrit:
oxythan a écrit:
JPeg a écrit:Ca donne vraiment l'impression que les Russes profitent (depuis le départ) de l'alibi "on tire sur Daesh" pour faire certaines choses qui n'ont absolument rien à voir avec la luttre contre l'EI !!!

Ca donne vraiment l'impression que les Turcs profitent (depuis le départ) de l'alibi "on tire sur Daesh" pour faire certaines choses qui n'ont absolument rien à voir avec la luttre contre l'EI !!!

le copier/coller était trop tentant
Sauf que ce n'est pas le premier incident à la frontière entre la Russie et la Turquie, et la Turquie n'est pas à son premier avertissement. Peut être qu'à un moment où un autre à force d'avertissement...

Sauf que depuis peu, les Russes bombardent les convois de pétrole à destination de la Turquie. j'imagine que ça doit peser dans la balance.
La France aussi bombarde ces convois. Les Etats-unis aussi (l'histoire des tracts)

Mais la France et les Etats Unis sont membres de l'Otan...au même titre que la Turquie
Ce que je veux dire par là c'est que si la France et les USA bombardent les convoies de pétrole "à destination de la Turquie" c'est certainement que ça ne doit pas déranger la Turquie sinon ça aurait protesté en interne à l'Otan et on n'aurait jamais eu de tels bombardements. Du coup je ne crois pas que ces bombardements Russes soient la cause de l'irritation d'Ankara. Je pense qu'il ne faut pas aller plus loin que le fait qu'Ankara a déjà prévenu à mainte reprise la Russie qu'elle ne tolérerait plus de survol de son territoire comme ça a déjà été le cas plusieurs fois en Octobre.

Ne pas gêner la Turquie? On parle de quantités colossales en transit entre les deux pays. je pense plutôt que la Turquie n'a pas assez de poids au sein de l'OTAN pour aller à l'encontre de ce genre d'initiative.

par **FFFF** Mar 24 Nov - 15:05

Pas assez de poids ? La Turquie est vitale pour la résolution du conflit et est la clé de voute de la question des migrants en Europe. Une coopération de la Turquie est essentielle dans ce conflit, et cette affaire des camions elle ne se serait pas privé de fermer les discussions avec l'UE sur la question des migrants et rappeler à l'armée américaine qu'ils utilisent les bases Turques pour mener leurs attaques...

Je veux bien considérer que la Turquie ait une position ambiguë face à Daesh, même moi je le dit à propos des sources de financement de Daesh comme on le discutait hier avec Oxy. Mais je ne crois pas du tout que ça soit ça qui ait motivé la destruction des avions Russes alors qu'en face, on la l'explication largement plus logique et vraisemblable des Xièmes protestations de la Turquie face à la violation de son espace aérien. J'imagine que tout pays assez puissant pour tenir tête à la Russie ne se serait pas privé d'une telle réaction si c'était la 3e fois que son espace ait été utilisé.

par **oxythan** Mar 24 Nov - 15:06

FFFF a écrit:..
Ce que je veux dire par là c'est que si la France et les USA bombardent les convoies de pétrole "à destination de la Turquie" c'est certainement que ça ne doit pas déranger la Turquie sinon ça aurait protesté en interne à l'Otan et on n'aurait jamais eu de tels bombardements. Du coup je ne crois pas que ces bombardements Russes soient la cause de l'irritation d'Ankara. Je pense qu'il ne faut pas aller plus loin que le fait qu'Ankara a déjà prévenu à mainte reprise la Russie qu'elle ne tolérerait plus de survol de son territoire comme ça a déjà été le cas plusieurs fois en Octobre.

La Turquie a aussi été très contrariée de voir les USA récemment armer les Kurdes ( et il faut comprendre a quel point la question Kurde est au centre de tout dans ce pays), et ils n'ont pu rien y changer.
Donc a coté de ça, les convois de pétrole..

par **FFFF** Mar 24 Nov - 15:12

Un point de résumé des tensions entre la Russie et la Turquie : http://www.lefigaro.fr/international/2015/11/24/01003-20151124ARTFIG00168-entre-la-turquie-et-la-russie-une-escalade-de-tensions-depuis-plusieurs-semaines.php

par Invité Mar 24 Nov - 15:16

oxythan a écrit:
FFFF a écrit:..
Ce que je veux dire par là c'est que si la France et les USA bombardent les convoies de pétrole "à destination de la Turquie" c'est certainement que ça ne doit pas déranger la Turquie sinon ça aurait protesté en interne à l'Otan et on n'aurait jamais eu de tels bombardements. Du coup je ne crois pas que ces bombardements Russes soient la cause de l'irritation d'Ankara. Je pense qu'il ne faut pas aller plus loin que le fait qu'Ankara a déjà prévenu à mainte reprise la Russie qu'elle ne tolérerait plus de survol de son territoire comme ça a déjà été le cas plusieurs fois en Octobre.

La Turquie a aussi été très contrariée de voir les USA récemment armer les Kurdes ( et il faut comprendre a quel point la question Kurde est au centre de tout dans ce pays), et ils n'ont pu rien y changer.
Donc a coté de ça, les convois de pétrole..

C'est quand même particulier de me répondre par l'intermédiaire d'un autre forumiste scratch

Si je ne fréquentais pas aussi souvent le forum, je prendrai ça pour une forme de snobisme...

par **moumou** Mar 24 Nov - 15:17

Jaco a écrit:Sinon, l'un des deux pilotes est mort par balles lors de sa descente (ceux qui l'ont abattu se sont empressés de diffuser la photo sur les réseaux sociaux). Aucunes nouvelles du second pilote.

Si l'info se vérifie, tout ce que cela provoquera, c'est que Poutine délaissera Daesh pendant une nuit et il va les ensevelir sous une pluie de bombes.

par Invité Mar 24 Nov - 15:18

Un des deux hélico de secours aurait été abattu...

par **moumou** Mar 24 Nov - 15:20

Jaco a écrit:Un des deux hélico de secours a été abbatu...

Bon je corrige ce que j'ai mis au dessus de ton post, il ne va pas les ensevelir sous une pluie de bombes mais sous deux pluies de bombes.

par Invité Mar 24 Nov - 15:26

Les rebelles Turkmènes revendiquent la mort du second pilote.

par **moumou** Mar 24 Nov - 15:29

Jaco a écrit:Les rebelles Turkmen revendiquent la mort du second pilote.

Bon attendons la réaction de Poutine.

Au minimum il va déverser des tonnes de bombes sur les rebelles.

Entre les deux, il va rompre les relations diplomatiques avec la Turquie en les ménaçant de représailles.

Au maxi, il va détruire la base turque responsable de la destruction de son avion.

Mais cette 3ème hypothèse, je n'y crois pas, sinon on serait aux portes de la 3ème guerre mondiale.

par **oxythan** Mar 24 Nov - 15:59

AFP a écrit:Le numéro deux d'une brigade de rebelles turkmènes de Syrie a affirmé aujourd'hui que ses hommes avaient abattu dans la journée, près de la frontière turque, les deux pilotes du Soukhoï Su-24 russe alors qu'ils s'étaient éjectés et descendaient en parachute.

"Les deux pilotes ont été récupérés, morts. Nos camarades ont ouvert le feu et les ont abattus en l'air", a déclaré Alpaslan Celik, commandant adjoint d'une brigade turkmène, près de la localité syrienne de Yamadi, en brandissant ce qu'il a dit être un fragment de parachute.

Le chasseur-bombardier russe a été abattu par l'aviation turque, laquelle affirme qu'il violait l'espace aérien de la Turquie, ce que le Kremlin conteste en assurant qu'il survolait la Syrie.

Pour ceux qui connaissent mal les conventions militaires, abattre un parachutiste en vol est évidemment interdit. c'est particulièrement lâche. Ce qui m'attriste encore plus, c'est que c'est certainement des troupes que nous fournissons en armes.

par **moumou** Mar 24 Nov - 16:15

Sergueï Lavrov annule sa visite officielle en Turquie prévue demain.

http://www.europe1.fr/international/avion-russe-abattu-serguei-lavrov-annule-sa-visite-en-turquie-2625303

par **schumi0203** Mar 24 Nov - 16:22

C’est pas moi c’est lui… Le jeu dangereux de la presse française

Un commentaire de Francis Van de Woestyne, rédacteur en chef.

La presse française, plus précisément parisienne, se déchaîne ces derniers jours, sur la Belgique. À lire les reportages et éditoriaux, à entendre les émissions matinales, notre pays serait devenu “le berceau du terrorisme européen”, “une fabrique djihadiste”, une “Nation sans État”, “un Belgikistan”…
“Le Monde”, une référence, d’ordinaire nuancée dans ses analyses, fige la Belgique dans un portrait au vitriol. “ Au cœur de l’Europe, la sympathique Belgique est devenue une plaque tournante du djihadisme. Le pays”, écrit l’éditorialiste “doit se ressaisir”. Pour mieux enfoncer ces voisins insouciants, l’auteur rappelle : “ Il aura fallu qu’il connaisse la terrible affaire Dutroux, dans les années 90, pour qu’il réforme enfin sa police et sa justice”.

Nous n’avons évidemment pas attendu qu’une partie de la rédaction du “Monde” débarque à Bruxelles pour dénoncer les failles des services belges dans la lutte contre le terrorisme ( voir ici), le laxisme coupable dont avait fait preuve l’ancien bourgmestre de Molenbeek, Philippe Moureaux, le manque de coordination entre les pays européens dans la traque aux djihadistes.

On ne peut évidemment nier que les attentats de Paris aient été décidés en Syrie, organisés en Belgique et perpétrés en France. Mais l’information a ses droits. Oui, il y avait des Belgo-Marocains, parmi les terroristes. Mais il y avait aussi des ressortissants français, vivant en Belgique. S’il est exact que plusieurs auteurs d’attentats sont passés par Bruxelles ou par Molenbeek, d’autres n’ont jamais quitté l’Hexagone sauf pour aller “se former” en Syrie. Des djihadistes, dont Nemmouche, ont été radicalisés dans les prisons françaises. Et Dutroux ? Que vient-il faire là dedans ? Faut-il que l’on reparle de l’affaire d’Outreau ?

La condescendance française n’a pas de limites. “ Loin d’isoler la Belgique, il faut l’aider à se protéger et c’est ce que font les services français”, écrit Le Monde. C’est sans doute oublier un peu vite que ce sont les renseignements des services belges et marocains qui ont permis de localiser la planque d’Abaaoud à Saint-Denis. Tiens mais comment est-il parvenu à quitter la Syrie pour revenir à Paris, celui-là ? Il y a une explication : la France s’est longtemps opposée à toute idée de PNR européen – le fichier des données des voyageurs aériens – lui préférant un PNR national. Aujourd'hui enfin, elle le réclame.

Reconnaissons-le : cet exercice – c’est pas moi, c’est lui…– a quelque chose d’un peu minable. On en est bien conscient. Il y a eu des failles partout. Et il est un peu vain de vouloir sans cesse rejeter la responsabilité des attentats de Paris sur d’autres pays amis. Ce petit jeu est d’ailleurs bien ce que cherche Daech : diviser, diviser diviser. En accablant les Belges de tous les maux, certains commentateurs sont tombés dans le piège tendu.

On le répète. Il n’est pas question ici de gommer certaines responsabilités et réalités belges, les lourdeurs institutionnelles qui peuvent gêner des enquêtes. Mais les critiques seraient plus faciles à accepter si elles venaient d’un État infaillible, un État qui serait un modèle du vivre ensemble et de l’intégration. Si c’était le cas, le FN, parti raciste, xénophobe, anti-européen, ne serait pas le premier parti de France. Mais sans doute les responsables du FN ont-ils été formés en Belgique…

par **Lordsnow** Mar 24 Nov - 17:05

Jaco a écrit:Un SU-24 étant capable de dépasser les 2000km/h

il va vite, mais pas a ce point:
Maximum flight speed at sea level (without external ordnance and stores) 1,315 km/h

par Invité Mar 24 Nov - 17:13

Lordsnow a écrit:
Jaco a écrit:Un SU-24 étant capable de dépasser les 2000km/h
il va vite, mais pas a ce point:
Maximum flight speed at sea level (without external ordnance and stores) 1,315 km/h

Bizarre, j'ai cette valeur pour Mach 1, et plus de 2000km/h pour Mach 2.

par **moumou** Mar 24 Nov - 17:14

Lordsnow a écrit:
Jaco a écrit:Un SU-24 étant capable de dépasser les 2000km/h
il va vite, mais pas a ce point:
Maximum flight speed at sea level (without external ordnance and stores) 1,315 km/h

Et comme je l'ai dit plus haut, il n'avait aucune chance contre un F16, l'autre est un pur chasseur tandis que l'avion russe est un bombardier.

Surtout que le SU-24 ne devait même pas s'attendre à être attaqué par un avion puisque ses cibles se trouvent au sol.

par **oxythan** Mar 24 Nov - 17:18

c'est quand même con que le premier avions Russe qui se fait abattre le soit par un tir d'un pays de l'OTAN et non par l'état Islamique.

par Invité Mar 24 Nov - 17:21

Se dire que les 2 pilotes ont été canardés dans leur descende, sans aucune chance de toucher le sol en vie, ça fait froid dans le dos.

par **moumou** Mar 24 Nov - 17:24

Jaco a écrit:Se dire que les 2 pilotes ont été canardés dans leur descende, sans aucune chance de toucher le sol en vie, ça fait froid dans le dos.

Hou là, tu vas trop loin, tu vas te faire gronder par Fabius, ce sont des rebelles modérés qui les ont abattus.

par Invité Mar 24 Nov - 17:28

Bon, ça n'aura pas traîné: la Russie suspend ses livraisons de Gaz vers la Turquie, et les tours opérateurs russes y suspendent leurs voyages.

J'espère quand même que ça va se calmer...

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