Débats et réactions sur l'actualité du jour

Face à une coalition, c'est clair que la Russie aurait beaucoup de mal.

L'armée russe était dans un état déplorable quand l'URSS s'est liquéfiée.

Mais Poutine est passé par là et depuis plus de 10 ans, il remodernise son armée à vitesse grand V et même si c'est loin du budget militaire américain, ce n'est pas négligeable du tout.

Et puis comme le dit Qwark la Russie reste la première puissance nucléaire au monde, elle peur raser la planète en quelques minutes avec sa puissance de feu.

Cela reste quoiqu'on en dise une énorme arme de dissuasion en terme diplomatique.

La Russie possède 11 mille ogives nucléaires conte 8 mille pour les américains. (300 pour la France par exemple).

En puissance cela donne en 2009 :

Russie : 2297 MT

Etats-Unis : 1857 MT

Et quand on regarde en détail, l'arsenal nucélaire russe est plus complet que celui des Etats-Unis.

Par exemple, les Etats-Unis n'ont aucun missile nucléaire mobile alors que les russes en ont 191.

Au niveau des ogives ICBM lourds, les Etats-Unis là aussi en ont 0 contre 1040 pour la Russie.

Mais heureusement est passé par là l'accord Start car avant cela, les russes pesaient 6626 MT contre 2361 pour les Etats-Unis.

Dernière info qui a une répercussion avec l'affaire actuelle ukrainienne et qui montre que l'Ukraine n'a plus de moyens de dissuasion sur la Russie :

L'Ukraine, ancienne république soviétique, possédait le troisième plus gros arsenal nucléaire au monde mais retourna de 1994 à 1996 ses 1 900 missiles nucléaires stratégiques à la Russie pour qu'ils soient démantelés en application du Mémorandum de Budapest.

Voici les deux articles sur l'arsenal nucléaire de ces deux grands pays :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arsenal_nucl%C3%A9aire_de_la_Russie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arsenal_nucl%C3%A9aire_des_%C3%89tats-Unis

2 remarques à la volée :
- Je ne crois pas qu'il ait été question d'aller faire la guerre à la Russie. Les Occidentaux savent bien que c'est dangereux d'aller affronter un ours en colère
- En terme d'armement conventionnel, l'équation est plus compliquée que de simplement compter les chars et de comparer. Déjà parce que la qualité des équipements n'est pas la même. Ensuite parce ce n'est pas pour tout de suite, même en cas de guerre, qu'on verra des batailles rangées sur terre, les belligérants potentiels n'étant pas précisément des voisins.

Je me demande même si les guerres de "mouvement" et de conquête au sens géographique n'appartiennent pas vraiment au passé.

Aujourd'hui conquérir c'est promouvoir la mise en place de dirigeants qui seront compatibles avec les intérêts de ton pays ou plutôt même des entreprises de ton pays, inutile de venir tout démolir avec des chars.
Tu gagne bien plus avec des accords commerciaux, des accords d'exploitation des ressources...
Donc, avec cette grille de lecture, ce qui c'est passé en Ukraine est une guerre moderne.

Les marchés étant ouverts et interconnectés, c'est avec eux que l'on fait la guerre.

Je suis tout à fait d'accord avec Oxythan, la guerre entre grandes puissances ne se fait plus avec le militaire mais avec l'influence économique et politique.

Plus tu as de pays dans ton camp, plus tu marques des points.

C'est ce qui se passe en Ukraine et c'est ce qui se passe en ce moment au Vénézuéla.

Les Etats-Unis voient d'un très mauvais oeil que l'Amérique du Sud bascule pays après pays à gauche (la vraie gauche, pas celle au gouvernement en France   ).

Et les évènements au Vénézuela ont une source intérieure mais comme par le passé, la CIA n'est surement pas innocente vu que les deux principaux leaders de la contestation sont comme par hasard très proches des américains, l'une des deux leaders étant carrément amie avec George Bush. Jr.

L'Ukraine est donc tiraillé entre les occidentaux et la Russie et c'est une bataille à celui qui récupèrera ce pays à long terme.

C'est quoi, exactement la "vraie" gauche? Celle qui échoue, comme au Venezuela?

Gautier a écrit:C'est quoi, exactement la "vraie" gauche? Celle qui échoue, comme au Venezuela?

La droite avant Chavez et Maduro avait échoué aussi.

Je ne pense pas que c'est un système politique qui fait échouer le Vénézuéla, c'est comme ce qui arrive en Algérie par exemple, le genre de pays qui n'investit pas dans l'industrie car ils se gavent avec l'argent du pétrole ou du gaz.

La question qu'il faut se poser est pourquoi au Vénézuéla, la droite n'arrive pas pas à reconquérir le pouvoir? Car le Vénézuéla n'est pas la Corée du Nord, ils ont droit de citer, ils ont une partie de la presse avec eux, ils dirigent certaines régions, etc...

Et l'excuse des élections manipulées ne tient pas vu que l'institut Carter a déclaré que les élections au Vénézuéla étaient parmi les plus transparentes au monde parmi celles qu'ils ont surveillé. Jimmy Carter avait même critiqué le système d'élections au Etats-Unis en pointant l'élection truquée de Bush Jr en 2000 grâce à son frère.

La situation a largement empiré depuis 15 ans :
-en 1999, le pétrole représentait 76% des exportations (c'est déjà trop, j'en conviens). Aujourd'hui, c'est 97%
- Pourtant, la production pétrolière a diminué : PDVSA tirait 3,3 millions de barils il y a 15 ans vs. 2,8 millions aujourd'hui. Non pas parce que les réserves s'épuisent, mais parce que PDVSA n'a rien investi depuis 15 ans et que ses infrastructures se dégradent.
- La dette combinée de PDVSA et de l'Etat venezuelien est de 230 milliards de dollars, soit 7 fois plus qu'en 1999. Pourtant, le baril de pétrole a vu son prix multiplié par plus de 4 entretemps.
- Le Venezuela est d'après Transparency International 160e sur 177 au classement international de la corruption, en avant dernière position en Amérique (juste devant Haïti)
- D'après la Freedom House, le Venezuela est 168e (avant dernier en Amérique, juste devant Cuba) en termes de liberté de la presse.

Sources :
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2013/12/05/la-crise-economique-au-venezuela-est-provoquee-par-la-gabegie-et-la-corruption-du-pouvoir_3525712_3222.html
http://cpi.transparency.org/cpi2013/results/
http://www.freedomhouse.org/sites/default/files/Global%20and%20regional%20tables.pdf

L'incompétence économique, la corruption, les tendances dictatoriales de feu Chavez et de ses séides est absolument inexcusable, et très franchement je ne comprends toujours pas comment une partie de ce que l'on appelle la gauche de la gauche continue de citer en exemple cet échec démocratique et économique.

Selon Reporters sans Frontières, le classement est quelque peu différent.

Le Vénézuela arrive 117ème sur 179 pays.

Mais bon, on est facilement donneur de leçons quand on sait que notre pays qui était dans les 10 premiers est à présent 37ème derrière des pays comme le Costa Rica, la Namibie, le Cap Vert, l'Uruguay, etc....

Car liberté de la presse ne veut pas dire presse libre, elle veut dire aussi pluralité des opinions dans la presse, ce qui explique notre classement médiocre.

Quand je lis notre presse sur le problème ukrainien, où est la pluralité?

Le Monde osait faire un article sur le fait que Russia Today défendait les intérêts russes.

Ah bon?

TF1 ne défend pas les intérêts français?

France 2 ne défend pas les intérêts français?

France 3 ne défend pas les intérêts français?

M6 ne défend pas les intérêts français?

Bfm-tv ne défend pas les intérêts français?

I télé ne défend pas les intérêts français?

France 24 ne défend pas les intérêts français?

France Inter ne défend pas les intérêts français?

Europe 1 ne défend pas les intérêts français?

RTL ne défend pas les intérêts français?

Rmc ne défend pas les intérêts français?

Libération ne défend pas les intérêts français?

Le Monde ne défend pas les intérêts français?

Le Figaro ne défend pas les intérêts français?

Le Parisien ne défend pas les intérêts français?

Etc...

Le point commun de tous ces médias est qu'ils sont à 100% le porte parole d'Hollande sur la crise ukrainienne, pas une tête qui ne dépasse, pas un avis différent.

Alors venir critiquer RT qui soutient Poutine alors qu'on fait la même chose, cela me fait doucement rire.

De toute façon, quand on regarde quels sont les propriétaires de ces grands groupes, il ne faut pas s'attendre à une pluralité de points de vue.

Tu réponds à côté. Je te parle échec du modèle chaviste, tu me réponds crise de Crimée.

Gautier a écrit:Tu réponds à côté. Je te parle échec du modèle chaviste, tu me réponds crise de Crimée.

c'est une marque de fabrique, chez moumou.

Je passerai sur le fait que moumou semble mépriser un peu des pays comme le Costa Rica et l'Uruguay, la Namibie et le Cap-Vert qui sont pourtant des modèles reconnus de démocratie et de transparence dans leurs zones respectives. C'est dommage.

Gautier a écrit:Je passerai sur le fait que moumou semble mépriser un peu des pays comme le Costa Rica et l'Uruguay, la Namibie et le Cap-Vert qui sont pourtant des modèles reconnus de démocratie et de transparence dans leurs zones respectives. C'est dommage.

J'ai parlé de ces pays qui ont évolué dans le bon sens et améliorent leur classement année après année.

Nous on suit le chemin inverse.

Gautier a écrit:Tu réponds à côté. Je te parle échec du modèle chaviste, tu me réponds crise de Crimée.

Je t'ai donné mon point de vue, il y a eu un échec sur certains plans mais aussi des réussites.

Sur le plan économique, c'est un bilan + que moyen.

Sur le plan d'aide aux défavorisés, c'est plus proche de la réussite.

Si la gauche chaviste a renversé la droite, c'est que là bas, il y a vraiment une classe bourgeoise qui écrasait les classes défavorisées et les laissait dans la misère la plus totale.

Et puis l'action de Chavez même après sa mort connait quelques réussites, pour la 8ème année consécutive, plus de 200 mille américains peuvent se chauffer grâce à lui . Action initié en 2005 et cela donne 1,7 millions de personnes en moins de 8 ans qui bénéficient de cette aide qui concerne 25 états.

C'est quand même le comble que cela soit le Vénézuéla qui doive aider des américains à se chauffer! Je croyais que les Etats-Unis était le pays le plus riche au monde!

Echec du chavisme peut-être, échec aussi du modèle individualiste américain.

Mais il est clair que Maduro doit se bouger pour relancer la machine économique car si aujourd'hui un peu plus de 50% des vénézuéliens ne veulent pas voir revenir cette droite dure au pouvoir ce qui explique les réélections de Chavez + l'élection de Maduro malgré l'échec économique, cela peut basculer aux prochaines élections.

vite fait en passant par rapport au sujet Russie Chine VS le reste du monde (ou presque). Le Japon et l'Angleterre nous savons dans quel camp ils iraient, tout comme la France, L' Allemagne, Australie etc etc .... les 2 protagonistes font à mon avis pas trop le poids. Mis à part la Corée du Nord plus quelques pays anti américain je pense que l'affaire militairement parlant est tout de même à l'avantage des seconds.

  

moumou a écrit:

Gautier a écrit:Tu réponds à côté. Je te parle échec du modèle chaviste, tu me réponds crise de Crimée.

Je t'ai donné mon point de vue, il y a eu un échec sur certains plans mais aussi des réussites.

Sur le plan économique, c'est un bilan + que moyen.

Sur le plan d'aide aux défavorisés, c'est plus proche de la réussite.

Si la gauche chaviste a renversé la droite, c'est que là bas, il y a vraiment une classe bourgeoise qui écrasait les classes défavorisées et les laissait dans la misère la plus totale.

Et puis l'action de Chavez même après sa mort connait quelques réussites, pour la 8ème année consécutive, plus de 200 mille américains peuvent se chauffer grâce à lui . Action initié en 2005 et cela donne 1,7 millions de personnes en moins de 8 ans qui bénéficient de cette aide qui concerne 25 états.

C'est quand même le comble que cela soit le Vénézuéla qui doive aider des américains à se chauffer! Je croyais que les Etats-Unis était le pays le plus riche au monde!

Echec du chavisme peut-être, échec aussi du modèle individualiste américain.

Mais il est clair que Maduro doit se bouger pour relancer la machine économique car si aujourd'hui un peu plus de 50% des vénézuéliens ne veulent pas voir revenir cette droite dure au pouvoir ce qui explique les réélections de Chavez + l'élection de Maduro malgré l'échec économique, cela peut basculer aux prochaines élections.

Financer des programmes sociaux, c'est bien, je ne le nie pas.

Le faire en mangeant ses ressources et en se retrouvant sur la paille en 15 ans malgré d'énormes ressources naturelles, c'est juste ridicule. C'est pourtant ce qui est arrivé.

Gautier a écrit:
Financer des programmes sociaux, c'est bien, je ne le nie pas.

Le faire en mangeant ses ressources et en se retrouvant sur la paille en 15 ans malgré d'énormes ressources naturelles, c'est juste ridicule. C'est pourtant ce qui est arrivé.

Il leur faut trouver un modèle du juste milieu qui combine essor économique qui ne laisse pas de côté les plus défavorisés.

Ce que n'ont pas réussi à faire la droite comme la gauche vénézuélienne.

moumou a écrit:Face à une coalition, c'est clair que la Russie aurait beaucoup de mal.

L'armée russe était dans un état déplorable quand l'URSS s'est liquéfiée.

Mais Poutine est passé par là et depuis plus de 10 ans, il remodernise son armée à vitesse grand V et même si c'est loin du budget militaire américain, ce n'est pas négligeable du tout.

Et puis comme le dit Qwark la Russie reste la première puissance nucléaire au monde, elle peur raser la planète en quelques minutes avec sa puissance de feu.

Cela reste quoiqu'on en dise une énorme arme de dissuasion en terme diplomatique.

La Russie possède 11 mille ogives nucléaires conte 8 mille pour les américains. (300 pour la France par exemple).

En puissance cela donne en 2009 :

Russie : 2297 MT

Etats-Unis : 1857 MT

Et quand on regarde en détail, l'arsenal nucélaire russe est plus complet que celui des Etats-Unis.

Par exemple, les Etats-Unis n'ont aucun missile nucléaire mobile alors que les russes en ont 191.

Au niveau des ogives ICBM lourds, les Etats-Unis là aussi en ont 0 contre 1040 pour la Russie.

Mais heureusement est passé par là l'accord Start car avant cela, les russes pesaient 6626 MT contre 2361 pour les Etats-Unis.

Dernière info qui a une répercussion avec l'affaire actuelle ukrainienne et qui montre que l'Ukraine n'a plus de moyens de dissuasion sur la Russie :

L'Ukraine, ancienne république soviétique, possédait le troisième plus gros arsenal nucléaire au monde mais retourna de 1994 à 1996 ses 1 900 missiles nucléaires stratégiques à la Russie pour qu'ils soient démantelés en application du Mémorandum de Budapest.

Voici les deux articles sur l'arsenal nucléaire de ces deux grands pays :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arsenal_nucl%C3%A9aire_de_la_Russie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arsenal_nucl%C3%A9aire_des_%C3%89tats-Unis

Il suffit que d'une dizaine de têtes nucléaires pour gravement endommager un pays. De plus les américains développent des systèmes d'interception que n'ont pas les russes.
Enfin concernant les forces conventionnel ce n'est pas seulement le nombre qui compte mais ma capacité à les déployer rapidement. Je nr suis pas sûr que la Russie puisse atteindre la France même si tous les pays entre lui ouvrit le passage, déjà qu'une grande des forces russes sont dévolues à ma protection de son immense territoire.

FFFF a écrit:.. déjà qu'une  grande des forces russes sont dévolues à ma protection...

oh     
j'aurais pas cru que c'était Poutine qui avançait en sous marin

FFFF a écrit:ce n'est pas seulement le nombre qui compte mais ma capacité à les déployer rapidement.

Aussi.   

FFFF ne serait-il autre que Vladimir Poutine?

oxythan a écrit:

FFFF a écrit:.. déjà qu'une  grande des forces russes sont dévolues à ma protection...

oh     
j'aurais pas cru que c'était Poutine qui avançait en sous marin

Non, 4F est seulement le petit ami de Vladimir, qui a décidé de le protéger avec de gros moyens.
Ils ne peuvent pas s'afficher en Russie à cause d'une loi anti-gay!

Voici un article intéressant sur la crise ukrainienne.

Cela change de ce qu'on entend sur nos médias alignés sur l'Elysée.

Je ne suis pas d'accord avec la totalité de l'article mais c'est un point de vue intéressant qui montre que c'est un problème stratégique, qu'importe si des fachos sont présent dans le nouveau pouvoir ukrainien du moment qu'ils soient pro-européens et anti-russes.

http://www.espritcorsaire.com/?ID=284/Alain_Corvez/La_crise_ukrainienne_r%E9v%E8le_l_impuissance_de_l_UE_et_son_alignement_absurde_sur_la_vision_am%E9ricaine_de_l_Europe

PoincarréCicéron a écrit:

oxythan a écrit:

FFFF a écrit:.. déjà qu'une  grande des forces russes sont dévolues à ma protection...

oh     
j'aurais pas cru que c'était Poutine qui avançait en sous marin

Non, 4F est seulement le petit ami de Vladimir, qui a décidé de le protéger avec de gros moyens.
Ils ne peuvent pas s'afficher en Russie à cause d'une loi anti-gay!

Il faut que j'eduque mon correcteur d'orthographe

moumou a écrit:Voici un article intéressant sur la crise ukrainienne.

Cela change de ce qu'on entend sur nos médias alignés sur l'Elysée.

Je ne suis pas d'accord avec la totalité de l'article mais c'est un point de vue intéressant qui montre que c'est un problème stratégique, qu'importe si des fachos sont présent dans le nouveau pouvoir ukrainien du moment qu'ils soient pro-européens et anti-russes.

http://www.espritcorsaire.com/?ID=284/Alain_Corvez/La_crise_ukrainienne_r%E9v%E8le_l_impuissance_de_l_UE_et_son_alignement_absurde_sur_la_vision_am%E9ricaine_de_l_Europe

La terminologie «Occident», désigne les Etats-Unis d’Amérique, grande puissance souveraine, fière et sûre de représenter les valeurs universelles de la liberté dont la statue illumine le monde à l’entrée de New York, première force militaire du moment, qui définit ses intérêts planétaires et les défend avec âpreté, et ses alliés européens qu’elle a poussés à s’unir dans une organisation technocratique afin que cette Europe de l’Ouest ne constitue qu’un glacis apolitique protecteur, uniquement préoccupé d’organiser le commerce libre et sans frontières ouvert aux capitaux prédateurs de la finance internationale, initialement contre le monde soviétique et désormais contre la Russie dont elle ne cesse de saper les appuis pour l’empêcher de redevenir une grande puissance et qui est déjà sa rivale.

Tant sur le fond que sur la forme, ça arrache.   

Bon, si j'ai tout bien compris de l'article, (mais je n'en suis pas sûr, tant d'emphase me donne le tournis), la seule raison d'être de l'Occident est d'embêter les Russes. Tout le reste en découle.