Re: Débats et réactions sur l'actualité du jour

par **moumou** Jeu Fév 27, 2014 9:54 am

oxythan a écrit:
moumou a écrit:On pourra les dénommer comme indépendantistes seulement s'il ne se jettent pas dans les bras de l'UE!

Je pense qu'ils voient l'UE comme les Polonais voyaient Napoléon, c'est à dire la possibilité de se débarrasser du joug russe.

Le monde est réellement coupé en deux, nous aussi nous faisons partie d'un bloc. Ceux qui ont pris le pouvoir en Ukraine ont juste choisis un bloc différent de ceux qu'ils ont remplacé.

Sauf qu'en Ukraine toute la moitié est Est pro-russe.

L'Ukraine dans son ensemble ne pourra donc pas faire partie d'un seul bloc.

Soit les nouveaux dirigeants ukrainiens ne choisissent pas entre l'Ouest et l'Est, soit ils jettent dans les bras de l'UE et la moitié Est fera partition.

Tu vas me dire, il y aura des élections dans moins de deux mois pour départager pro UE et pro-russes, sauf que ces élections sont déjà truquées à l'avance vu que ceux qui ont fait le putsch vont tout faire pour rester au pouvoir.

par **moumou** Jeu Fév 27, 2014 9:57 am

Gautier a écrit:
moumou a écrit:On pourra les dénommer comme indépendantistes seulement s'il ne se jettent pas dans les bras de l'UE!

En Ukraine de l'Ouest, l'UE représente la démocratie, l'Etat de droit et le développement, si j'en crois les articles de la presse anglo-saxonne. Vu ainsi il semblerait légitime qu'ils aspirent à la rejoindre.

Comme tu dis, l'UE représente la démocratie pour les ukrainiens de l'ouest.

Quand ils verront Barroso à l'oeuvre, ils sauront que la Commission européenne et démocratie cela fait deux.

par **oxythan** Jeu Fév 27, 2014 10:05 am

On va t'envoyer quelques années en Russie Moumou.
Je me demande si tu réalise vraiment l'état de la démocratie Russe sous Poutine.
Nous on a des technocrates et on vote pour des pantins, mais la bas ils ne peuvent même pas ouvrir leur gueule sans gouter aux camps de travail.

par Invité Jeu Fév 27, 2014 10:06 am

moumou a écrit:
Sauf qu'en Ukraine toute la moitié est Est pro-russe.

L'Ukraine dans son ensemble ne pourra donc pas faire partie d'un seul bloc.

Soit les nouveaux dirigeants ukrainiens ne choisissent pas entre l'Ouest et l'Est, soit ils jettent dans les bras de l'UE et la moitié Est fera partition.

Si le pays est divisé en 2 blocs qui ne s'entendent pas, c'est peut-être pour le mieux. Après, il faut voir si la partition se fait pacifiquement (façon Tchécoslovaque) ou pas (façon Yougoslave)...

moumou a écrit:
Tu vas me dire, il y aura des élections dans moins de deux mois pour départager pro UE et pro-russes, sauf que ces élections sont déjà truquées à l'avance vu que ceux qui ont fait le putsch vont tout faire pour rester au pouvoir.

C'est purement gratuit.

Du reste, ce n'est pas là le vrai test démocratique. Il est facile de gagner des élections quand on est majoritaire. C'est plus dur d'accepter de les perdre quand on ne l'est plus. Pour mémoire en 2010 l'opposition avait reconnu sa défaite ; par contre en 2004 Yanoukovich (déjà!) avait essayé de flouer Youchenko.

moumou a écrit:

Quand ils verront Barroso à l'oeuvre, ils sauront que la Commission européenne et démocratie cela fait deux.

Si l'on compare aux standards russes, ceux de la Commission sont déjà nettement plus élevés.

Indépendemment de l'arbitraire de la commission, rentrer dans l'UE nécessite de faire grandement le ménage en terme de respect de l'Etat de droit, d'ouverture économique et de rationalisation des institutions. L'Ukraine a besoin de tout ça.

Ingérence scandaleuse? Je ne pense pas : personne n'a jamais obligé aucun pays à rejoindre l'UE.

par **FFFF** Jeu Fév 27, 2014 10:10 am

Au moins si l'Ukraine se divise la France sera donc le plus grand pays entièrement en Europe Razz

par **moumou** Jeu Fév 27, 2014 10:28 am

oxythan a écrit:On va t'envoyer quelques années en Russie Moumou.
Je me demande si tu réalise vraiment l'état de la démocratie Russe sous Poutine.
Nous on a des technocrates et on vote pour des pantins, mais la bas ils ne peuvent même pas ouvrir leur gueule sans gouter aux camps de travail.

Ce n'est pas en regardant la poutre dans l'oeil de Poutine qu'on doit occulter la paille dans notre oeil.

Elle t'apporte quoi la démocratie dans ta vie de tous les jours?

Comme l'a dit Pasqua :

La dictature c'est :" tais-toi".

La démocratie c'est :"cause toujours".

J'ai une amie qui est hôtesse de l'air pour Emirates, elle vie à Dubaï.

Pas de vote, monarchie mais elle s'en fiche à 100%, elle me dit souvent :

"Entre la démocratie à la Française où tu as le droit de râler tout le temps mais où on t'écoute à 1% et une monarchie sans vote mais avec un confort de vie comme à Dubaï, j'ai fais mon choix, je me fiche de ne pas faire de politique ou de ne pas avoir de droit de vote, l'important pour moi c'est le niveau de vie".

Et je pense qu'elle a en grande partie raison, nos 5 millions de chômeurs préfèreraient avoir 3 mille euros par mois sans droit de vote plutôt que d'être au RSA.

Les campagnes électorales et le droit de vote, c'est pour amuser le peuple en lui faisant croire qu'il a le choix de sa destinée.

par Invité Jeu Fév 27, 2014 10:35 am

Si ton amie hôtesse de l'air le dit...

par **moumou** Jeu Fév 27, 2014 10:43 am

Gautier a écrit:Si ton amie hôtesse de l'air le dit...

C'est son avis que beaucoup partagent.

Je vote depuis plus de 30 ans et j'ai vu que mon bulletin a toujours été utilisé comme du papier toilette par le candidat élu.

Continuons à être fier de notre démocratie qui arrive à pondre des Guérini, des Copé, des Balkany, des Tibéry, etc...

Si notre démocratie fonctionnait, quand des français postulent à un poste dans une municipalité, ils n'auraient pas à se rendre que leur candidature est souvent refusée car il faut être de la famille du maire ou d'un des employés pour être pris.

Tu vas me dire peut-être: "c'est une démocratie imparfaite".

Je te répondrais qu'on vit dans des démocraties de façade où des élites se relaient au pouvoir et nous "chient" dessus.

par Invité Jeu Fév 27, 2014 10:51 am

Dis... Tu crois vraiment que la corruption c'est mieux, dans ces pays qui ne se prétendent pas démocratiques? En Russie, notamment? Tu sais, ce pays dont tu sembles penser le plus grand bien.

par **Ubu** Jeu Fév 27, 2014 10:58 am

moumou a écrit:nos 5 millions de chômeurs préfèreraient avoir 3 mille euros par mois sans droit de vote plutôt que d'être au RSA.

par **moumou** Jeu Fév 27, 2014 11:00 am

Gautier a écrit:Dis... Tu crois vraiment que la corruption c'est mieux, dans ces pays qui ne se prétendent pas démocratiques? En Russie, notamment? Tu sais, ce pays dont tu sembles penser le plus grand bien.

C'est pire, la mafia russe gangraine plus de 60% de l'économie russe.

Je dis juste qu'on est loin d'être parfait et qu'il faut arrêter de croire qu'on vit dans des démocraties exemplaires.

Quant aux ukrainiens, ils ne vivent pas en Russie à ce que je sache. Ce n'est pas Poutine qui les gouverne.

Je serais ukrainien, je ne regarderais pas qui me soutient mais qui me permettra de me chauffer à moindre prix et qui m'apporte le + de garanties financières tout en gardant mon indépendance.

Et de ce côté là, l'UE n'apportera jamais les garanties financières qu'apportent la Russie.

On peut donc proposer la démocratie dans son propre pays sans faire un accord avec l'UE qui sera défavorable sur le plan financier pour le peuple ukrainien.

par **moumou** Jeu Fév 27, 2014 11:05 am

Ubu a écrit:
moumou a écrit:nos 5 millions de chômeurs préfèreraient avoir 3 mille euros par mois sans droit de vote plutôt que d'être au RSA.

Ce n'est pas assez pour toi? mrgreen

3 mille euros est un juste un exemple, on pourrait le remplacer par "veut-on un niveau de vie élevé sans droit de vote ou un niveau de vie faible avec le droit de vote"?

Il y a des milliers de français expatriés qui vivent et travaillent dans des dictatures (Arabie Saoudite par exemple, ils sont nombreux à Jeddah et Ryad), tu crois qu'ils laisseraient tomber leurs 6 ou 7 mille euros par mois pour venir bosser en France pour la moitié avec juste pour satisfaction d'avoir le droit de manifester?

Ils y sont, ils y restent même si le Roi Abdallah est un dictateur.

par Invité Jeu Fév 27, 2014 11:09 am

moumou a écrit:
Quant aux ukrainiens, ils ne vivent pas en Russie à ce que je sache. Ce n'est pas Poutine qui les gouverne.

Je serais ukrainien, je ne regarderais pas qui me soutient mais qui me permettra de me chauffer à moindre prix et qui m'apporte le + de garanties financières tout en gardant mon indépendance.

As tu vu la résidence privée de Yanoukovich, le luxe babylonien dans lequel il vivait? La fortune colossale constituée par son fils ces dernières années?

moumou a écrit:

Je serais ukrainien, je ne regarderais pas qui me soutient mais qui me permettra de me chauffer à moindre prix et qui m'apporte le + de garanties financières tout en gardant mon indépendance.

Et de ce côté là, l'UE n'apportera jamais les garanties financières qu'apportent la Russie.

Niveau indépendance, je ne suis pas sûr. On ferait la même chose à des pays africains que ce que la Russie fait à l'Ukraine, on se ferait à juste titre traiter de néo-colonialistes.

moumou a écrit:

Il y a des milliers de français expatriés qui vivent et travaillent dans des dictatures (Arabie Saoudite par exemple, ils sont nombreux à Jeddah et Ryad), tu crois qu'ils laisseraient tomber leurs 6 ou 7 mille euros par mois pour venir bosser en France pour la moitié avec juste pour satisfaction d'avoir le droit de manifester?

Ils y sont, ils y restent même si le Roi Abdallah est un dictateur.

Est-ce vraiment sérieux, d'ériger en exemple un pays dont le seul mérite est d'être assis sur une mare de pétrole?

par **Ubu** Jeu Fév 27, 2014 11:12 am

moumou a écrit:
Ubu a écrit:
moumou a écrit:nos 5 millions de chômeurs préfèreraient avoir 3 mille euros par mois sans droit de vote plutôt que d'être au RSA.

Ce n'est pas assez pour toi?

En fait, je pense avoir compris de travers. Ta phrase considérait que les 5 millions de chômeurs serait aux EAU salariés. Bon, pas grave, je vais poser une autre question : quid de ton train de vie à Dubai quand tu es sans emploi ?

par **oxythan** Jeu Fév 27, 2014 11:16 am

Moumou tu peux tourner les choses dans n'importe quel sens, mais je n'apprécierai jamais de vivre dans un pays ou la corruption est le sport national et qui ne respecte pas la propriété privée.
Je suis un entrepreneur et j'ai besoin d'un état protecteur au niveau juridique. J'ai besoin de stabilité et de sécurité.
ça semble "rien" mais c'est fondamental, les principes juridiques du libéralisme me semblent être les minimums qu'un pays doit assurer. Et tu a plusieurs pays au monde ou ce n'est pas le cas, la Russie en fait partie.

par **moumou** Jeu Fév 27, 2014 11:18 am

Ubu a écrit:
moumou a écrit:
Ubu a écrit:
moumou a écrit:nos 5 millions de chômeurs préfèreraient avoir 3 mille euros par mois sans droit de vote plutôt que d'être au RSA.

Ce n'est pas assez pour toi?
En fait, je pense avoir compris de travers. Ta phrase considérait que les 5 millions de chômeurs serait aux EAU salariés. Bon, pas grave, je vais poser une autre question : quid de ton train de vie à Dubai quand tu es sans emploi ?

Je suis d'accord avec toi.

Je pars juste du principe que lorsque tu as du fric, le principal devient l'argent et ta liberté d'entreprendre et pas ton droit de vote.

Prends les hommes d'affaire, ils se fichent qu'il n'y ait pas d'élections en Chine, ils investissent là bas car le Chine s'est ouverte au libéralisme. S'il y'avait le droit de vote en Chine mais une économie encore socialiste, ce pays n'intéresserait personne.

par **FFFF** Jeu Fév 27, 2014 11:22 am

Gautier a écrit:
moumou a écrit:
Quant aux ukrainiens, ils ne vivent pas en Russie à ce que je sache. Ce n'est pas Poutine qui les gouverne.

Je serais ukrainien, je ne regarderais pas qui me soutient mais qui me permettra de me chauffer à moindre prix et qui m'apporte le + de garanties financières tout en gardant mon indépendance.

As tu vu la résidence privée de Yanoukovich, le luxe babylonien dans lequel il vivait? La fortune colossale constituée par son fils ces dernières années?

A ce propos j'ai tout de même une question. Est-ce la résidence privé de Yanoukovich ou la résidence privé des Présidents. Car voilà tout de même il n'est revenu au pouvoir que depuis 2010 (bon il a été premier ministre aussi), certes ça laisse 4 ans mais je me demande si ce n'est pas aussi du fait de ses prédécesseur également

par **JPeg** Jeu Fév 27, 2014 11:23 am

J'ai des visions ou je viens de lire un moumou, habituel "défenseur" des petits, de la liberté d'expression et de la liberté de manière générale, de la non corruption...préférer une véritable dicature avec un argument digne, l'argent, contre une démocratie (aussi imparfaite soit-elle) ?

J'ai encore des souvenirs d'un moumou qui trouver absoluement scandaleux de voir des F1 rouler à Bahrein ! ...

par **moumou** Jeu Fév 27, 2014 11:28 am

JPeg a écrit:J'ai des visions ou je viens de lire un moumou, habituel "défenseur" des petits, de la liberté d'expression et de la liberté de manière générale, de la non corruption...préférer une véritable dicature avec un argument digne, l'argent, contre une démocratie (aussi imparfaite soit-elle) ?

J'ai encore des souvenirs d'un moumou qui trouver absoluement scandaleux de voir des F1 rouler à Bahrein ! ...

Moumou n'a pas changé.

Il hait la dictature.

Mais je hais tout autant l'hypocrisie de l'UE qui fait croire qu'elle veut la démocratie en Ukraine, mon oeil!

Elle veut juste un accord économique et que l'Ukraine tourne le dos à la Russie.

par **JPeg** Jeu Fév 27, 2014 11:29 am

Tu préfères que l'Ukraine se rapproche de la Russie ?

par **oxythan** Jeu Fév 27, 2014 11:34 am

oxythan a écrit:...
http://www.20minutes.fr/monde/1307034-20140224-ukraine-viktor-ianoukovitch-recherche-meurtres-masse

Je serais supris qu'il n'ait pas négocié sa protection avec la Russie avant de quitter le pouvoir.
ça serait juste logique.
Dans ce cas la, ils ne mettrons pas la main dessus, car la Russie de l'extradera pas.

voila voila..

Selon l’agence Associated Press, l’ancien président ukrainien serait dans un sanatorium près de Moscou. Disparu depuis sa destitution le 22 février, Ianoukovitch serait à Barvikha, le centre de soins des leaders russes, propriété de l’administration des affaires du président russe. C’est le site d’informations russe RBK qui a divulgué cette information obtenue auprès d’un homme d’affaires russe et confirmée par un membre du gouvernement.

Selon l’agence Interfax, Vikotr Ianoukovitch a publié une déclaration dans laquelle il déclare se considérer encore comme le président de l’Ukraine. Il demande à la Russie d’assurer sa sécurité contre «les extrémistes» qui ont pris le pouvoir dans le pays, affirmant que lui et ses collègues ont reçu des menaces de mort.

Les agences russes ont annoncé que la Russie acceptait de garantir la sécurité personnelle de Viktor Ianoukovitch.

Et c'est même pour cela qu'il a quitté le pouvoir.
Il l'a fait quelques heures après avoir rencontré l'émissaire Russe, on peut très bien imaginer de quoi ils ont discuté.

c'est la la Russie, en protégeant Ianoukovitch, qui a mis fin au bain de sang.

par **moumou** Jeu Fév 27, 2014 11:38 am

JPeg a écrit:Tu préfères que l'Ukraine se rapproche de la Russie ?

Pas au niveau politique, au niveau économique.

Si demain Gazprom investissait en France et te proposait de payer 50% moins cher ton énergie, tu fais quoi?

Tu refuses parce que cela vient de Russie et tu continues à payer le prix fort à GDF?

par **JPeg** Jeu Fév 27, 2014 11:59 am

Je ne pense pas que je refuserais, honnêtement. (dans ces proportions en tout cas. Tu remplaces le 50 par un 15-20 je ne pense pas changer)

Mais je me pose une question du coup : puisque tout ceci te semble logique, pourquoi viens-tu nous gonfler sur le topic F1 avec Bahrein ? Si le côté éco justifie tout, pourquoi être choqué de voir des F1 rouler à Bahrein ?

par Invité Jeu Fév 27, 2014 12:07 pm

Le gaz russe bon marché est quand même un beau cadeau empoisonné, car c'est ensuite un moyen de pression très fort de Moscou.

par **moumou** Jeu Fév 27, 2014 12:12 pm

JPeg a écrit:Je ne pense pas que je refuserais, honnêtement. (dans ces proportions en tout cas. Tu remplaces le 50 par un 15-20 je ne pense pas changer)

Mais je me pose une question du coup : puisque tout ceci te semble logique, pourquoi viens-tu nous gonfler sur le topic F1 avec Bahrein ? Si le côté éco justifie tout, pourquoi être choqué de voir des F1 rouler à Bahrein ?

Je suis contre car le GP se déroule pendant des violences.

Faire un Gp pendant que la population se fait tirer dessus à quelques kms, c'est dur à accepter.

Par contre le GP en Chine me choque moins. Il me choquerait s'il y avait des manifs proches du circuit et lourdement réprimées.

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