Débats et réactions sur l'actualité du jour

Un avis perso et vous me direz si vous êtes d'accord avec moi, en partie ou en total désaccord.

Ce qui s'est passé en Ukraine est une prime à la violence.

Même minoritaires dans le pays, occupez des places, prenez d'assaut les ministères, faites des barricades, tirez à balles réelles sur la police et le pouvoir cèdera. Voilà ce que l'on peut conclure des évènements en Ukraine.

Quand on voit la composition des manifestants, il y a des gens respectables mais là dedans il y a des nationalistes et aussi des extrémistes de droite.

Il faut rappeler que Ianoukovitch a été élu démocratiquement.

Pourquoi a t'il été élu?

Il a été élu car la Révolution Orange a été un fiasco sur le plan économique et que la plupart des dirigeants de cette Révolution Orange ont trempé dans la corruption quand ils ont pris le pouvoir.

Les ukrainiens de l'ouest ont-ils oublié cela?

Ont-ils oublié que Ioulia Timochenko a trempé dans cette corruption et que son procès n'était pas que politique!

Veulent-ils donc remettre des corrompus au pouvoir juste parce qu'ils sont pro-UE?

Je finirais mon intervention sur la prime à la violence. Cela risque de donner des idées ailleurs.

Notre gouvernement critique la méthode forte du pouvoir ukrainien mais si la police française avait eu à répondre à des tirs à balles réelles, si elle avait vu des policiers, des députés et des sénateurs se faire enlever, si elle avait vu des batiments officiels tels que Matignon être pris d'assaut, qu'aurait fait le gouvernement français?

Il se serait passé le mec carnage et le président aurait demandé qu'on tire sur tout manifestant violent.

Finalement, cela peut donner des idées aux opposants du mariage pour tous ou d'autres personnes d'autres grands mouvements, ils peuvent se dire :

"au lieu de défiler pacifiquement, la prochaine fois, on occupe les Champs-Elysées, on dresse des barricades, on prend d'assaut l'AN, on occupe les mairies, on enlève des élus et on  s'arme avec de vrais fusils et on fera partir le pouvoir actuel car on va le forcer à nous tirer dessus et on l'accusera de carnage.

Démenti. Il n'a pas démissionné.

Par contre ça ne va pas calmer l'ambiance dans le pays, cette affaire.

moumou a écrit:Un avis perso et vous me direz si vous êtes d'accord avec moi, en partie ou en total désaccord.

Il ne faut pas oublier que le mouvement s'était un temps essoufflé (fin décembre ou début janvier si mes souvenirs sont bons), et qu'il a repris après les violences subies par une journaliste proche de l'opposition, donc sur une maladresse assez prononcée du camp pro-Ianoukovitch, il ne faudrait pas le présenter que comme un brave type qui n'avait pas le choix, il y a aussi eu quelques belles bavures de son côté.

Et il ne faut pas oublier qu'il n'y avait pas que du casseur dans le lot, ça m'étonnerait que l'infirmière qui a posté "je meurs" sur twitter était armée d'un lance-roquettes au moment où elle a été touchée par balle.

Concernant le cas de Timochenko, c'est applicable à presque toute l'ex-URSS, toute personne ayant un certain niveau de fortune a forcément trempé dans des magouilles louches, ce n'est pas question de mentalité mais de chaos suite à l'effondrement de l'URSS, et comme par hasard, seuls ceux qui ne sont pas dans le clan du pouvoir sont poursuivis, ça fait un peu louche.

Et concernant le conseil fictif à la manif pour tous, il ne faut pas oublier que le contexte était propice à une bataille d'information, l'Ukraine est une cible pour les sphères d'influence de l'UE et de la Russie. Après l'échec sur la Syrie, je pense que les occidentaux étaient déterminés à ramener Poutine sur terre.

Je suis d'accord avec toi pour dire que Timochenko n'est pas un ange et qu'il y a pas mal de types peu fréquentables parmi les gentils révolutionnaires présentés par les médias, mais j'ai l'impression que tu tombes dans l'excès inverse.

Comme d'hab moumou j'ai du mal à saisir la logique et tes motivations...

Ce qui se passe actuellement à Nantes est une véritable honte. La manifestation contre l'aéroport Notre Dame des Landes a dégénéré, des boutiques sont saccagées et un bâtiment (kiosques ?) est en feu place du commerce.

Bien entendu, tout le monde condamne... mais qui va payer ?

Moumou a été lu à Nantes sans doute.

mindavid a écrit:Comme d'hab moumou j'ai du mal à saisir la logique et tes motivations...

Développe et je pourrais te répondre.

L'Ukraine est un enjeu stratégique pour plusieurs raisons.

- il est géographiquement à la frontière entre le bloc asie (Russie, Chine, Corée du nord, Iran, et quelques autres pays satellites) et le bloc europe/USA/Japon,

- ça a du échapper à pas mal de monde, mais il y a une course aux armements en ce moment, les budgets militaires russes et chinois ont été décuplés, on est clairement dans une veillée d'arme.. sans pour autant avoir de date précise pour le déclenchement du conflit. D'ailleurs le seul secteur manufacturé qui a bien progressé en 2013.. c'est l'armement.

Il est clair que l'opposition Ukranienne est soutenue.. pour ne pas dire encadrée par l'UE et les USA, mais il est tout aussi clair que le pouvoir en place, tout légitime qu'il soit, est a la botte de Poutine comme jamais. Je ne suis pas sur qu'ils aient été élus pour ceci, c'est a dire pour fondre l'Ukraine avec la Russie... car c'est bien ça qui est en jeu a terme.

oxythan a écrit:- ça a du échapper à pas mal de monde, mais il y a une course aux armements en ce moment, les budgets militaires russes et chinois ont été décuplés, on est clairement dans une veillée d'arme.. sans pour autant avoir de date précise pour le déclenchement du conflit. D'ailleurs le seul secteur manufacturé qui a bien progressé en 2013.. c'est l'armement.

Justement, suite à une info entendue à la radio, je me demandais qui les Chinois attaqueraient en premier.

Souti a écrit:

oxythan a écrit:- ça a du échapper à pas mal de monde, mais il y a une course aux armements en ce moment, les budgets militaires russes et chinois ont été décuplés, on est clairement dans une veillée d'arme.. sans pour autant avoir de date précise pour le déclenchement du conflit. D'ailleurs le seul secteur manufacturé qui a bien progressé en 2013.. c'est l'armement.

Justement, suite à une info entendue à la radio, je me demandais qui les Chinois attaqueraient en premier.

très certainement le Japon.
Ou alors des bâtiments de guerre américains dans le pacifique

Les chinois peuvent avoir une immense armée, ils leur faut les moyens de la déployer

Un jour j'avais écouté à la radio un spécialiste des questions stratégiques.
il avait expliqué quelque chose de très vrai mais que je n'avais jamais supposé.

"Une guerre ne se déclenche que si les gains et pertes potentiels sont asymétriques".

ça veut tout simplement dire qu'un état entrera en guerre si il est sur d'être plus gagnant que perdant, avec de la marge, et que si les dégats sont "équilibrés" entre les deux parties, la guerre n'éclatera pas.

Il ne faut pas voir la guerre à travers les sentiments humains, ce n'est pas la haine, la colère ou je ne sais plus quel sentiment nationaliste qui amené la guerre.

La guerre est un calcul, un pari, une opération ou tous est évalué, pesé, analysé, et elle a un but.

Il ne faut pas oublier que le but peut être interne, par exemple un pouvoir vacillant peut entrer en guerre pour "remobiliser" ou simplement contrôler son peuple. De ce point de vue la, un effondrement du système financier Chinois me semble être un facteur très important à prendre en compte pour une entrée en guerre de la Chine.

partant de là, je ne comprends pas qu'on n'ait pas encore envahi la suisse, entre 17h30 et 08h du matin, et entre 12h et 13h30.

Crouzz a écrit:partant de là, je ne comprends pas qu'on n'ait pas encore envahi la suisse, entre 17h30 et 08h du matin, et entre 12h et 13h30.

C'est pourtant simple.
Ce sont les mêmes personnes qui décident de la guerre et qui planquent leur argent en Suisse.
donc les dégâts sont clairement asymétriques   

moumou a écrit:

mindavid a écrit:Comme d'hab moumou j'ai du mal à saisir la logique et tes motivations...

Développe et je pourrais te répondre.

Tu soutiens un président potiche, totalement vassalisé à Poutine, corrompu, au passé plus que sulfureux et qui n'a pas hésité à tirer sur son peuple...

Alors oui il a été élu mais s'il suffisait d'être élu pour être totalement légitime alors Poutine est un grand démocrate !

oxythan a écrit:

oxythan a écrit:http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/02/20/97001-20140220FILWWW00205-ukraine-l-ue-etudie-un-embargo-sur-les-armes.php

C'est complétement désuet.
Ils n'ont pas besoin d'acheter des armes pour finir le massacre, au bout d'un moment le nombre d'opposants prêt a mourir va baisser et ils aurons écrasé la rébellion.

De plus, avec le massacre actuel les dirigeants savent très bien qu'on ne le leur pardonnera pas si ils quittent le pouvoir, ils finirons au mieux en prison, au pire devant un peloton d'exécution. Ils ont tout a gagner a continuer le massacre, ils ont déjà franchi le point de non-retour.

Tans que Poutine soutiendra et encouragera le régime, ça continuera, c'est lui qui a la clef, et il n'y a pas de raisons qu'il change de stratégie.

Au mieux, ce que peut faire l'Europe si on veut vraiment stopper le bain de sang, c'est d'obtenir un cessez le feu et ouvrir un couloir d'extraction des opposants. Pour stopper ça, il faut exfiltrer les plus radicaux, ceux qui ne renoncerons pas.

Finalement c'est Ianoukovitch qui part (ce qu'il fait ressemble beaucoup à une fuite).
Je suppose que la Russie lui a promis de lui assurer la vie sauve, et qu'il a lâché le pouvoir pour ça.
Il ne pouvais pas ya avoir de fin ou les deux parties subsistaient, il fallait qu'un des deux disparaisse.

ça se termine "au mieux", mais avec quand même une centaine de morts, voire plus   

http://www.20minutes.fr/monde/1307034-20140224-ukraine-viktor-ianoukovitch-recherche-meurtres-masse

Je serais supris qu'il n'ait pas négocié sa protection avec la Russie avant de quitter le pouvoir.
ça serait juste logique.
Dans ce cas la, ils ne mettrons pas la main dessus, car la Russie de l'extradera pas.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/02/24/97002-20140224FILWWW00061-aide-internationale-l-ukraine-demande-35md.php

Bon, et bien il va falloir passer à la caisse pour aider nos alliés.

oxythan a écrit:Un jour j'avais écouté à la radio un spécialiste des questions stratégiques.
il avait expliqué quelque chose de très vrai mais que je n'avais jamais supposé.

"Une guerre ne se déclenche que si les gains et pertes potentiels sont asymétriques".

ça veut tout simplement dire qu'un état entrera en guerre si il est sur d'être plus gagnant que perdant, avec de la marge, et que si les dégats sont "équilibrés" entre les deux parties, la guerre n'éclatera pas.

Il ne faut pas voir la guerre à travers les sentiments humains, ce n'est pas la haine, la colère ou je ne sais plus quel sentiment nationaliste qui amené la guerre.

La guerre est un calcul, un pari, une opération ou tous est évalué, pesé, analysé, et elle a un but.

Il ne faut pas oublier que le but peut être interne, par exemple un pouvoir vacillant peut entrer en guerre pour "remobiliser" ou simplement contrôler son peuple. De ce point de vue la, un effondrement du système financier Chinois me semble être un facteur très important à prendre en compte pour une entrée en guerre de la Chine.

Ce n'est vrai que dans la mesure où :
- Aucun belligérant potentiel n'a de tentation impériale.
- Les dirigeants des belligérants potentiels n'ont pas la possibilité de déclencher une guerre à leur guise ni l'assurance de se maintenir au pouvoir une fois qu'elle a commencé.

autant dire que ces conditions n'ont pas toujours été remplies par le passé.

Voici la réponse de la Russie aux nationalistes ukrainiens qui ont pris le pouvoir.

Un ukrainien qui a aussi la nationalité russe est devenu maire de Sébastopol.

Alekseï Tchaly, entrepreneur ukranien et citoyen russe, a été élu à main levée maire de Sébastopol, capitale de la Crimée, lors d'un meeting réunissant près de 30 000 personnes, rapporte le quotidien russe Kommersant. "Je défendrai notre ville et ne permettrai à personne, et surtout pas aux nationalistes, de nous dicter des conditions”, a-t-il promis.

....

Le meeting a aussi appuyé une résolution selon laquelle Sébastopol ne reconnaît pas les dernières décisions du Parlement du pays, et considère les récents événements à Kiev comme un coup d'Etat.

En outre, le leader du parti Rousski Block (le Bloc russe), Guennadi Bassov, cité par le titre russe Moskovski Komsomolets, a annoncé la création de détachements d'autodéfense consitués de volontaires. Selon ses propres termes, seuls les hommes "capables de risquer leur vie et d'abandonner leur famille peuvent s'y engager".

J'ai bien peur que l'Ukraine devienne deux état dans quelques années. Quel gachis.

http://www.courrierinternational.com/article/2014/02/24/un-citoyen-russe-elu-maire-de-sebastopol

L'armée russe à l'ouest en état d'alerte.

Le président russe Vladimir Poutine a ordonné mercredi aux forces armées de mener des manoeuvres militaires d'urgence dans l'ouest du pays afin de vérifier leur aptitude au combat dans un contexte de tensions avec l'Occident au sujet de l'Ukraine.

"En accord avec un décret du président de la Fédération de Russie, les forces du district militaire Ouest ont été placées en état d'alerte à 14h00 (10h00 GMT) aujourd'hui", a déclaré le ministre de la Défense Sergueï Choïgou, cité par l'agence de presse russe Interfax.

Je serais tenté de penser que c'est une manière de prévenir le nouveau pouvoir ukrainien et l'UE de ne pas aller trop loin et de ne pas oublier que la Russie ne laissera jamais tomber sa base navale de Sébastopol.

En même temps, on a vu en Géorgie que Poutine se fichait des menaces de l'UE et des Etats-Unis, quand il a fallu garantir la sécurité de l'Ossétie du sud et de l'Abkasie, il n'a pas hésité à envoyer son armée.

Si la situation s'envenime, je ne serais pas étonné de voir débarquer les chars russes dans l'est de l'Ukraine composé à 90% de russes.

De là peut-être un nouvel état se formera.

On en est pas là mais le retour de la guerre froide n'est pas loin vu les dissensions entre les russes et les Etats-Unis sur la Libye, la Syrie et à présent l'Ukraine.

http://fr.news.yahoo.com/poutine-ordonne-des-manoeuvres-militaires-dans-louest-150846518--business.html

Il est logique que Poutine montre les muscles, vu l'affront qu'il vient de subir en Ukraine.
Pourquoi tu appelle ceux qui ont pris le pouvoir des nationalistes ? car ils ne veulent pas fondre leur état dans une grande Russie ?
Dans ce cas la, indépendantistes me semble plus adapté.

On pourra les dénommer comme indépendantistes seulement s'il ne se jettent pas dans les bras de l'UE!

50 hommes armées pro-russes ont pris d'assaut le siège du gouvernement et du Parlement en Crimée.

Plusieurs dizaines d'hommes armés ont pris tôt jeudi le contrôle du siège du gouvernement et du parlement de Crimée, péninsule russophone du sud de l'Ukraine, sur lesquels ils ont hissé le drapeau russe, a appris l'AFP de source officielle.

Une cinquantaine d'hommes, équipés d'"armes modernes", sont arrivés au cours de la nuit et empêchaient jeudi les employés d'entrer dans les bâtiments, a déclaré à l'AFP le Premier ministre de Crimée, Anatoli Mohilyov.

Les autorités locales s'apprêtent à "prendre des mesures", a-t-il ajouté, en précisant qu'il allait entamer dans la matinée des négociations avec le groupe armé qui s'est emparé des deux bâtiments.

....

La Crimée, peuplée majoritairement de russophones, est la région d'Ukraine la plus susceptible de s'opposer aux nouvelles autorités en place à Kiev après le renversement de Viktor Ianoukovitch la semaine dernière.

Selon un journaliste de l'AFP présent à Simféropol, une barricade a été installée devant le parlement.

http://fr.news.yahoo.com/ukraine-parlement-gouvernement-crim%C3%A9e-occup%C3%A9s-hommes-arm%C3%A9s-071423272.html

moumou a écrit:On pourra les dénommer comme indépendantistes seulement s'il ne se jettent pas dans les bras de l'UE!

Je pense qu'ils voient l'UE comme les Polonais voyaient Napoléon, c'est à dire la possibilité de se débarrasser du joug russe.

Le monde est réellement coupé en deux, nous aussi nous faisons partie d'un bloc. Ceux qui ont pris le pouvoir en Ukraine ont juste choisis un bloc différent de ceux qu'ils ont remplacé.

moumou a écrit:On pourra les dénommer comme indépendantistes seulement s'il ne se jettent pas dans les bras de l'UE!

En Ukraine de l'Ouest, l'UE représente la démocratie, l'Etat de droit et le développement, si j'en crois les articles de la presse anglo-saxonne. Vu ainsi il semblerait légitime qu'ils aspirent à la rejoindre.