Re: Topic sciences ( topic primordial mais tout le monde s'en fout)

par **FFFF** Mer Sep 19, 2012 6:14 pm

Ben en France il est surtout bien plus facile d'utiliser un rat/souris qu'un gros animal, ne serait-ce que les conditions "d'élevage" qu'on peut parfaitement contrôler. Les singes, porcs etc.. demandent tout un projet complexe à rédiger, soumettre son projet à une commission éthique, bref énormément de paperasse.

Généralement on utilise donc les petits animaux, bien plus pratique, même si il y a forcément de gros biais. Et c'est sur la base de résultats encourageants qu'on peut se permettre de passer à des animaux plus gros.

par **Nini** Mer Sep 19, 2012 7:46 pm

FFFF a écrit:Tu donnes du chocolat à un chien... il meurt.

C'est quoi cette histoire ? Shocked

par **Souti** Mer Sep 19, 2012 7:51 pm

C'est les chats je crois . Je ne sais pas sur les chiens.

par **sdaniel07** Mer Sep 19, 2012 7:57 pm

Non, non c'est bien les chiens.

par **FFFF** Mer Sep 19, 2012 8:28 pm

Parceque le chocolat a une substance, la theobromine qui est toxique. Les humains la metabolise très vite ce qui fait donc que la quantité présente dans le corps est très faible et donc sans aucun risque. Par contreles chiens ET les chats metabolisent très lentement cette substance qui s'accumule dans leur corps et causant très rapidement une intoxication

par **PoincarréCicéron** Mer Sep 19, 2012 8:48 pm

Il faut tout de même leur en filer une tablette pour les chiens de taille "normale" , 20kg et + !
Donc pas de grand risque quand ils bouffent un morceau de gateau tombé!

par **PoincarréCicéron** Jeu Sep 20, 2012 11:02 am

Une équipe US a développé un nouveau matériau thermoélectrique ayant un rendement de 15-20% : le double de ce qui se faisait de mieux.

On a aussi trouvé une très très vieille galaxie, du moins on admire ses photos quand elle était encore toute jeune... 500millions après le big-bang.

par **FFFF** Jeu Sep 20, 2012 3:46 pm

Sur cette histoire d'OGM, le chef de mon unité en a parlé à midi en disant qu'une des critiques faite c'est que les souris utilisées lors de ce test développent assez souvent des tumeurs spontannées.

Et autre truc, ils testent, Souris seules, Souris + OGM, Souris +OGM+pesticides mais les résultats telle que la presse l'exprime, ne sont pas clairs.

par **Souti** Jeu Sep 20, 2012 8:00 pm

FFFF a écrit:les résultats telle que la presse l'exprime, ne sont pas clairs.

C'est qu'est ce que je dis. mrgreen

par **Souti** Jeu Sep 20, 2012 8:00 pm

PoincarréCicéron a écrit:Une équipe US a développé un nouveau matériau thermoélectrique ayant un rendement de 15-20% : le double de ce qui se faisait de mieux.

On a aussi trouvé une très très vieille galaxie, du moins on admire ses photos quand elle était encore toute jeune... 500millions après le big-bang.

Tu admires. Wink

Un lien STP ?

par **oxythan** Jeu Sep 20, 2012 10:01 pm

FFFF a écrit:Sur cette histoire d'OGM, le chef de mon unité en a parlé à midi en disant qu'une des critiques faite c'est que les souris utilisées lors de ce test développent assez souvent des tumeurs spontannées.

Et autre truc, ils testent, Souris seules, Souris + OGM, Souris +OGM+pesticides mais les résultats telle que la presse l'exprime, ne sont pas clairs.

Ce qui compte ce n'est pas le taux de tumeurs spontanées, mais je ratio entre le groupe témoin et le groupe testé.
Vu les conditions les résultats ne sont certainement pas significatifs au niveau "chiffrage", par contre je doute qu'on puisse mettre en doute une influence des OGM+pesticide sur la santé de ces rats, l'écart type étant important par rapport a la taille de la population.
Donc, ce qui me semble indiscutable c'est que cette étude met en avant une très forte présomption de nocivité des OGM.
Je tiens a rappeler que les études qui avaient conduit a leur mise sur marché avaient conclu à une neutralité totale des OGM (aucun effet biologique décelable).
par contre je suis d'accord pour dire que cette nocivité est difficilement chiffrable et qu'on en doit pas prendre les chiffres pour argent comptant.

par **FFFF** Jeu Sep 20, 2012 11:25 pm

oxythan a écrit:
FFFF a écrit:Sur cette histoire d'OGM, le chef de mon unité en a parlé à midi en disant qu'une des critiques faite c'est que les souris utilisées lors de ce test développent assez souvent des tumeurs spontannées.

Et autre truc, ils testent, Souris seules, Souris + OGM, Souris +OGM+pesticides mais les résultats telle que la presse l'exprime, ne sont pas clairs.

Ce qui compte ce n'est pas le taux de tumeurs spontanées, mais je ratio entre le groupe témoin et le groupe testé.
Vu les conditions les résultats ne sont certainement pas significatifs au niveau "chiffrage", par contre je doute qu'on puisse mettre en doute une influence des OGM+pesticide sur la santé de ces rats, l'écart type étant important par rapport a la taille de la population.

En biologie on a des tests statistiques pour juger de la significativité des résultats, on ne parle jamais à la légère pour utiliser le mot significatif (Studdent, Anova manova etc...) et je pense que s'ils ont réussi à publier, c'est que ça doit être béton de ce coté.

Sinon détrompe toi, tu ne peux absolument pas écarter cette caractéristique des souris. Pourquoi génèrent-elles plus de tumeurs ? Aucune idée, mais il se pourrait que quelque chose dans le maïs ou le pesticide trouve, dans cette anomalie, une cible qui cause cet effet... cible absente dans toutes les souris normales. Bref, si ça se trouve cet effet peut être propre à la lignée de souris testées. Et généralement, les souris de labo sont elles même des OGM... elles n'ont rien de naturel.

Un exemple simple, pas plus tard que cette semaine.

Spoiler:

Bref, si tu regarde juste des intéractions protéines/protéines.... ok. Mais si tu décris des mécanismes généraux, attention

par **PoincarréCicéron** Ven Sep 21, 2012 11:10 am

Souti a écrit:
PoincarréCicéron a écrit:Une équipe US a développé un nouveau matériau thermoélectrique ayant un rendement de 15-20% : le double de ce qui se faisait de mieux.

On a aussi trouvé une très très vieille galaxie, du moins on admire ses photos quand elle était encore toute jeune... 500millions après le big-bang.

Tu admires.

Un lien STP ?

Non, je n'ai pas de lien pour le moment, mias cela devrait venir.

par Invité Ven Sep 21, 2012 2:34 pm

FFFF a écrit:
Et autre truc, ils testent, Souris seules, Souris + OGM, Souris +OGM+pesticides mais les résultats telle que la presse l'exprime, ne sont pas clairs.

Il me semblait qu'ils parlaient de Round-Up® (©Monsanto), et donc d'herbicides ?

Sinon, contester l'étude est compréhensible, mais quand on pense Monsanto, agent orange, forte augmentation du nombre de cancers liés à l'environnement, santé publique et principe de précaution, ça me parait normal de se montrer interpellé, voir même inquiet. Et puis il s'agit de Monsanto, des enfants de choeur...

Le plus "amusant" est qu'on oublie de parler de l'évolution des cas de cancer dans la population occidentale et de les mettre en relation avec l'évolution de notre façon de vivre et de nous nourrir. Bon, évidemment, ce ne sont pas des cas d'expérimentations qu'on peut remettre en question sur tel ou tel détail.
Là on parle simplement de statistiques tirées de la vie réelle, et qui n'ont donc aucune valeur laborantine ou scientifique mrgreen

par **FFFF** Ven Sep 21, 2012 2:39 pm

Le truc qui m'a fait sourir. A juste titre les anti-OGM ont depuis toujours critiquer les techniques utilisées pour dire que les OGM sont sans risque : L'utilisation de rongeurs, sur une durée de quelques mois.

Or là ils semblent trouver grâce dans une technique qu'ils ont tout le temps combattue.... allez comprendre.

par **alexinho** Ven Sep 21, 2012 2:46 pm

Maïs OGM en lui même, ça ne veut rien dire non?
Car j'imagine que le maïs n'a pas été modifié de la même façon afin de répondre aux spécificités climatiques/environnementales de l'endroit où l'on doit le faire pousser... à moins qu'il n'y ait qu'un seul type de maïs modifié et vendu.

par Invité Ven Sep 21, 2012 2:47 pm

FFFF a écrit:Le truc qui m'a fait sourir. A juste titre les anti-OGM ont depuis toujours critiquer les techniques utilisées pour dire que les OGM sont sans risque : L'utilisation de rongeurs, sur une durée de quelques mois.

Or là ils semblent trouver grâce dans une technique qu'ils ont tout le temps combattue.... allez comprendre.

Bah, chacun défend sa paroisse, comme Monsanto qui a été jusqu'à financer (corrompre pour parler clairement) des labos indépendants au sujet de l'agent orange, notamment... Et personnellement, je préfère la démarche non lucrative des anti-ogm à celle purement lucrative de Monsanto.
Parce qu'entre les profits de Monsanto et une alimentation saine, j'ai vite fait de voir quels intérêts sont convergents avec les miens.

Après, concernant cette étude en particulier, je n'ai rien à avancer scientifiquement en pour ou en contre. Je vois simplement que les maladies liées à l'environnement explosent, et qu'elles arrivent chez des personnes de plus en plus jeune.

par **FFFF** Ven Sep 21, 2012 2:52 pm

Et une théorie intéressante pointe l'excès d'hygiène pour l'explosion de ces maladies (allergies) liées à l'environnement

Sinon alexinho. Les OGM de ce que je connais, ça consiste à introduire un gène dans l'organisme, ici le maïs, afin qu'il produise une substance à effets bénéfiques et qui remplacent les pesticides. Genre une substance repoussant les vers attaquant les espaces de culture.

par Invité Ven Sep 21, 2012 2:53 pm

alexinho a écrit:Maïs OGM en lui même, ça ne veut rien dire non?
Car j'imagine que le maïs n'a pas été modifié de la même façon afin de répondre aux spécificités climatiques/environnementales de l'endroit où l'on doit le faire pousser... à moins qu'il n'y ait qu'un seul type de maïs modifié et vendu.

Là on parle du maïs OGM produit par Monsanto dont les gènes ont été modifiés pour ne plus être attaqué par l'herbicide Round-Up produit par Monsanto. On reste en famille quoi mrgreen

par Invité Ven Sep 21, 2012 2:55 pm

FFFF a écrit:Et une théorie intéressante pointe l'excès d'hygiène pour l'explosion de ces maladies (allergies) liées à l'environnement

Beaucoup d'autres pointent du doigt l'agriculture moderne et les additifs alimentaires.

FFFF a écrit:
Sinon alexinho. Les OGM de ce que je connais, ça consiste à introduire un gène dans l'organisme, ici le maïs, afin qu'il produise une substance à effets bénéfiques et qui remplacent les pesticides. Genre une substance repoussant les vers attaquant les espaces de culture.

On parle d'un maïs résistant au Round-Up en réalité. Tu arroses ton champ de Round-Up deux fois durant la croissance, et ça te tue toutes les mauvaises herbes mais pas ton maïs.

par **FFFF** Ven Sep 21, 2012 3:04 pm

Oui, ce que je cite c'était un projet qu'on nous avait présenté en cours de biotechnologie.

le principal risque des OGM ne réside pas vraiment dans le gène qu'on ajoute.... mais à l'endroit où on l'ajoute, car ça on ne contrôle pas trop il me semble.

par **superswede** Ven Sep 21, 2012 3:20 pm

little a écrit:

Là on parle du maïs OGM produit par Monsanto dont les gènes ont été modifiés pour ne plus être attaqué par l'herbicide Round-Up produit par Monsanto. On reste en famille quoi

le "round-up" en plus d'être une saloperie, est une escroquerie sans nom. j'ai dû en utiliser, il y a quelques années, pour empêcher la pousse des mauvaises herbes dans une allée gravillonnée. le résultat, c'est que les mauvaises herbes repoussent encore d'avantage, alors que le produit va faire crever une plantation sympa située à presqu'un mètre de l'allée.

par Invité Ven Sep 21, 2012 3:23 pm

FFFF a écrit:Oui, ce que je cite c'était un projet qu'on nous avait présenté en cours de biotechnologie.

le principal risque des OGM ne réside pas vraiment dans le gène qu'on ajoute.... mais à l'endroit où on l'ajoute, car ça on ne contrôle pas trop il me semble.

A mes yeux le principal risque c'est de modifier un code source dont on ne comprend pas tout, et donc s'exposer à des bugs inattendus.
Mais ce sont mes yeux d'informaticien qui parlent Wink

La quasi stérilité des ogm, bien que bug attendu (mais non compris), est loin d'être anodin quand on y pense.

par Invité Ven Sep 21, 2012 3:25 pm

superswede a écrit:le "round-up" en plus d'être une saloperie, est une escroquerie sans nom. j'ai dû en utiliser, il y a quelques années, pour empêcher la pousse des mauvaises herbes dans une allée gravillonnée. le résultat, c'est que les mauvaises herbes repoussent encore d'avantage, alors que le produit va faire crever une plantation sympa située à presqu'un mètre de l'allée.

Monsanto ne produit que des saloperies de toute façon, dont beaucoup ont été interdites au fil des années après avoir été largement consommées.

par **PoincarréCicéron** Ven Sep 21, 2012 3:43 pm

FFFF a écrit:Le truc qui m'a fait sourir. A juste titre les anti-OGM ont depuis toujours critiquer les techniques utilisées pour dire que les OGM sont sans risque : L'utilisation de rongeurs, sur une durée de quelques mois.

Or là ils semblent trouver grâce dans une technique qu'ils ont tout le temps combattue.... allez comprendre.

Il n'y a rien de surprenant, c'est même très logique.

Si le procédé a été utilisé pour "garantir" la non-nocivité de ces produits, un cas négatif est des plus alarmants, même si dans les 2 cas cela peut être des faux-négatifs.

FFFF a écrit:Et une théorie intéressante pointe l'excès d'hygiène pour l'explosion de ces maladies (allergies) liées à l'environnement

Sinon alexinho. Les OGM de ce que je connais, ça consiste à introduire un gène dans l'organisme, ici le maïs, afin qu'il produise une substance à effets bénéfiques et qui remplacent les pesticides. Genre une substance repoussant les vers attaquant les espaces de culture.

Les produits savon, shampoing, détergents,... contiennent un paquet de molécules qui passent dans notre corps, et dont nous ne maitrisons pas les effets. ( Vive le savon de Marseille natuel. )

Autre facteur : nos demeures où on entasse un mobilier, de la décoration ou même des parfums qui libérent aussi plein de produits chimiques.

FFFF a écrit:Oui, ce que je cite c'était un projet qu'on nous avait présenté en cours de biotechnologie.

le principal risque des OGM ne réside pas vraiment dans le gène qu'on ajoute.... mais à l'endroit où on l'ajoute, car ça on ne contrôle pas trop il me semble.

Tes propos ne peuvent que nous conforter sur le caractère apprenti-sorcier de la diffusion de ces éléments généralisés de ces produits sans plus de tests et d'expérimentation sur la durée.

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