Ferrari doit-elle être sanctionnée ? - Réponse le 8/09

EDIT je reformule car c'est vraiment mal dit.

Prenons donc l'hypothèse d'une victoire de Massa en Allemagne. Après Spa, ça n'aurait pas changé grand chose. A moins d'un chaos technique, Massa doit gagner toutes les courses jusqu'à la fin pour espérer être champion... et encore il doit mettre Hamilton et Webber en dehors du podium. Ensuite avec la 2e place de Alonso en Allemagne, après spa, idem. Il doit gagner toutes les courses.

Ca veut dire une chose : Massa doit gagner toutes les courses, Alonso doit gagner toutes les courses. Il y a comme une incompatibilité. Pour que le titre revienne à l'un des deux, en cas de Victoire de Massa en Allemagne, il n'aurait fallut plus aucune confrontation entre les deux. En gros faire un choix et en favoriser un... En fait donc l'abandon de Alonso à Spa a conforter le changement de position en Allemagne.
Car tout ce que je dis : S'il n'y avait jamais eu ce changement de positions, à partir de maintenant, Ferrari serait obligé de choisir un pilote. Et n'aurait plus d'autre choix (alors qu'avant c'était vivement conseillé sans être pour autant obligatoire... enfin statistiquement obligatoire).

Là désormais. Avec cette victoire donnée à Alonso, Alonso n'est pas obligé de gagner toutes les courses pour être champion. Ce qui veut dire que Ferrari peut statistiquement laisser gagner Massa avec Alonso 2e si ni Hamilton, ni Webber ne sont 5e. Statistiquement... car ça serait toujours mieux pour Alonso de gagner

Ben a écrit:Pour la Turquie, il me semble quand même que la consigne technique était clair.
Button reçoit l'ordre de mettre son moteur sur le mode économie trois tours après que Hamilton ait reçu exactement la même consigne (on entend les deux conversations radio à la télévision).

Ah ben si on parle d'un 2ème ordre dont on n'a pas trace oui il y a consigne pour figer.

1 - Ordre à Hamilton d'économiser (et on lui dit que c'est pareil pour JB)
2 - Button n'a pas d'ordre ou ne le suit pas
3 - bataille pour la première place donc consigne ratée
4 - ordre à button (pas entendu perso mais c'est fort probable ?)

Consigne après bataille pour figer les positions ça ne me choque pas.

FFFF a écrit:J'ai ajouté une autre chose :

Et l'autre chose à voir en cas de victoire de Massa en Allemagne : Après spa Si Massa veux le titre, il devait battre Alonso. Si Alonso veut le titre, il n'est donc pas obligé de battre Massa mais il doit mettre des pilotes entre lui et Webber ou Hamilton... donc il a besoin de Massa. De ce fait, si Massa avait gagné et Alonso 2e en Allemagne, il était interdit, à l'avenir, pour Massa de gagner une nouvelle fois devant Alonso alors que maintenant sans cette victoire Massa peut gagner devant Alonso à condition que Hamilton ou Webber ne fassent pas mieux que 5e en Italie

J'ai rien compris.

C'est vrai que ca ressemble à une règle de jeu de Perceval dans Kaamelott

C'est pas faux.

on accepte volontier un schéma, pour éclairer tout ça, FFFF

raymane a écrit:

FFFF a écrit:J'ai ajouté une autre chose :

Et l'autre chose à voir en cas de victoire de Massa en Allemagne : Après spa Si Massa veux le titre, il devait battre Alonso. Si Alonso veut le titre, il n'est donc pas obligé de battre Massa mais il doit mettre des pilotes entre lui et Webber ou Hamilton... donc il a besoin de Massa. De ce fait, si Massa avait gagné et Alonso 2e en Allemagne, il était interdit, à l'avenir, pour Massa de gagner une nouvelle fois devant Alonso alors que maintenant sans cette victoire Massa peut gagner devant Alonso à condition que Hamilton ou Webber ne fassent pas mieux que 5e en Italie

J'ai rien compris.

J'ai re-reformuler

Prenons donc l'hypothèse d'une victoire de Massa en Allemagne. Après Spa, ça n'aurait pas changé grand chose. A moins d'un chaos technique, Massa doit gagner toutes les courses jusqu'à la fin pour espérer être champion... et encore il doit mettre Hamilton et Webber en dehors du podium. Ensuite avec la 2e place de Alonso en Allemagne, après spa, idem. Il doit gagner toutes les courses.

Ca veut dire une chose simple avec la victoire de Massa en Allemagne : Massa doit gagner toutes les courses, Alonso doit gagner toutes les courses. Il y a comme une incompatibilité.

Pour que le titre revienne à l'un des deux, en cas de Victoire de Massa en Allemagne, il n'aurait fallut plus aucune confrontation entre les deux. En gros faire un choix et en favoriser un... En fait donc l'abandon de Alonso à Spa a conforter le changement de position en Allemagne.
Car tout ce que je dis : S'il n'y avait jamais eu ce changement de positions, à partir de maintenant, Ferrari serait obligé de choisir un pilote. Et n'aurait plus d'autre choix (alors qu'avant c'était vivement conseillé sans être pour autant obligatoire... enfin statistiquement obligatoire).

Là désormais. Avec cette victoire donnée à Alonso, Alonso n'est pas obligé de gagner toutes les courses pour être champion. Ce qui veut dire que Ferrari peut statistiquement laisser gagner Massa avec Alonso 2e si ni Hamilton, ni Webber ne sont 5e. Statistiquement... car ça serait toujours mieux pour Alonso de gagner

Mais la chose à retenir donc. Vu comment s'est déroulée la suite du championnat. Si Ferrari n'avait pas donné des ordres en Allemagne, elle aurait été contrainte de le faire plus tard dès l'Italie par exemple. Et là, pire, Massa aurait interdiction de terminer devant Alonso.

FFFF a écrit:Mais la chose à retenir donc. Vu comment s'est déroulée la suite du championnat. Si Ferrari n'avait pas donné des ordres en Allemagne, elle aurait été contrainte de le faire plus tard dès l'Italie par exemple. Et là, pire, Massa aurait interdiction de terminer devant Alonso.

donc pourquoi pas le faire depuis le début de la saison ??????
avec des "si" ma tante s'appellerait mon oncle!!!!

Sauf que ce "si" n'est pas un "si" improbable. "Si Ferrari n'avait pas donné de consigne en Allemagne" c'est quand même une éventualité tout a fait possible pour éviter de dire "si tante s'appelait mon oncle"

conard a écrit:

FFFF a écrit:Mais la chose à retenir donc. Vu comment s'est déroulée la suite du championnat. Si Ferrari n'avait pas donné des ordres en Allemagne, elle aurait été contrainte de le faire plus tard dès l'Italie par exemple. Et là, pire, Massa aurait interdiction de terminer devant Alonso.

donc pourquoi pas le faire depuis le début de la saison ??????

j'imagine que la réponse est "parce que Massa n'avait pas 75 points de retard sur le leader du championnat, le matin du premier grand prix"

Je vais prendre le coup de fil à un ami...

Les consignes sont interdites.
Si les consignes étaient permises:
-On défavorise un pilote qui roulerait dans une écurie ou il n'y a pas de consignes par rapport à un pilote n°1 d'une écurie ou il y aurait consignes, donc on aurait des CDM pilotes grâce aux consignes d'équipe et non grâce à 100% au pilotage individuel.
-On peut imaginer sans peine une écurie dans laquelle le n°1 serait désigné par le sponsoring .
-On défavoriserait le spectacle, on ne donnerait pas la même chances aux pilotes dans l'écurie or le co-équipier était l'étalon-mètre et le premier concurrent d'un pilote jusque là.
-Si on a une voiture dominatrice en début de saison, on aura des championnats pliés en juin.
-On va voir mettre en place des stratégies de bouchonnement style peu d'essence sur la ligne de départ et une voiture pour aller vite peu de temps histoire d'être devant puis de bloquer les autres surtout sur les circuits où il est impossible de dépasser.
etc.
Tout ça pue.

Il est presque impossible d'empêcher en l'état actuel les consignes déguisées dans les équipes.

Donc, je suis de plus en plus partisan d'un pilote, une équipe ou alors en second choix un système ou il n'y a plus de titre pilote si on autorise les consignes d'équipe (car ça n'a pas de sens c'est pas un vrai titre de CDM des pilotes).

Donc je pose la question.

Dans le cas de figure ou Massa doit gagner toutes les courses pour être champion, que Alonso doit gagner toute les courses pour être champion, que fait Ferrari ? Car si elle laisse les pilotes se départager, aucun des deux ne sera champion.
Et réciproquement, pour que l'un des deux soit champion, il faut obligatoirement faire un choix.

Tu parles de consignes en ne prenant pas en compte éventuellement la situation. Une consigne c'est sans doute mauvais lorsque dès les premières courses c'est décidé. Mais lorsqu'une écurie juge que la prise des titres en dépend et que sans ça, aucun titre... je ne vois pas en quoi "ça pue"

Tout ça pue mais pourtant, dans le passé, on a souvent eu des équipes déséquilibrées, ce qui n'empêchait pas le pestak (bon, déjà, je croyais que c'était du sport, pas la piste aux étoiles).

Des exemples ? Faut se pencher sur le passé pour se rendre compte qu'y en a : Stewart-Cévert, Andretti-Petterson, Clarck-et tous ses coéquipiers de chez lotus, excepté Hill, Reutemann-Lauda (perdu, c'est Niki qui a gagné), et j'en oublie. D'ailleurs, Fangio fut quasiment tout le temps n°1 (sauf chez Alfa).

Quant à ta solution n°1, elle va doubler les coûts, sans pour autant enlever le risque de consignes (on en a déjà eu entre deux écuries différentes, là encore, le passé le montre). Et la solution n°2 me parait tellement grosse...

Souti a écrit:

Ben a écrit:Pour la Turquie, il me semble quand même que la consigne technique était clair.
Button reçoit l'ordre de mettre son moteur sur le mode économie trois tours après que Hamilton ait reçu exactement la même consigne (on entend les deux conversations radio à la télévision).

Ah ben si on parle d'un 2ème ordre dont on n'a pas trace oui il y a consigne pour figer.

1 - Ordre à Hamilton d'économiser (et on lui dit que c'est pareil pour JB)
2 - Button n'a pas d'ordre ou ne le suit pas
3 - bataille pour la première place donc consigne ratée
4 - ordre à button (pas entendu perso mais c'est fort probable ?)

Consigne après bataille pour figer les positions ça ne me choque pas.

Comment ça on en a pas trace? Les communications radio entendues à la télévision (mais je pense que pour ceux qui regardent sur tf1 c'était la pub à ce moment là) ce n'est pas une trace? On a très clairement entendu l'ordre donné à Lewis d'économiser son moteur.

Ensuite je ne vois ce qu'il y a d'illogique de demander à Jenson d'économiser son essence pour pouvoir terminer la course. Il économise peut-être plus que Lewis mais pas de quoi faire 3 grands-prix avec un seul plein non plus!

Qwark a écrit:Les consignes sont interdites.
Si les consignes étaient permises:
-On défavorise un pilote qui roulerait dans une écurie ou il n'y a pas de consignes par rapport à un pilote n°1 d'une écurie ou il y aurait consignes, donc on aurait des CDM pilotes grâce aux consignes d'équipe et non grâce à 100% au pilotage individuel.
-On peut imaginer sans peine une écurie dans laquelle le n°1 serait désigné par le sponsoring .
-On défavoriserait le spectacle, on ne donnerait pas la même chances aux pilotes dans l'écurie or le co-équipier était l'étalon-mètre et le premier concurrent d'un pilote jusque là.
-Si on a une voiture dominatrice en début de saison, on aura des championnats pliés en juin.
-On va voir mettre en place des stratégies de bouchonnement style peu d'essence sur la ligne de départ et une voiture pour aller vite peu de temps histoire d'être devant puis de bloquer les autres surtout sur les circuits où il est impossible de dépasser.
etc.
Tout ça pue.

certes
mais tout ça, ça a été la F1 de 1951 a 2002, quand même.

Mikasper a écrit:Tout ça pue mais pourtant, dans le passé, on a souvent eu des équipes déséquilibrées, ce qui n'empêchait pas le pestak (bon, déjà, je croyais que c'était du sport, pas la piste aux étoiles).

Des exemples ? Faut se pencher sur le passé pour se rendre compte qu'y en a : Stewart-Cévert, Andretti-Petterson, Clarck-et tous ses coéquipiers de chez lotus, excepté Hill, Reutemann-Lauda (perdu, c'est Niki qui a gagné), et j'en oublie. D'ailleurs, Fangio fut quasiment tout le temps n°1 (sauf chez Alfa).

Quant à ta solution n°1, elle va doubler les coûts, sans pour autant enlever le risque de consignes (on en a déjà eu entre deux écuries différentes, là encore, le passé le montre). Et la solution n°2 me parait tellement grosse...

tu m'as devancé.
Dis, j'ai une question pour toi, connaisseur des temps anciens.
Quand lauda a gagné son dernier titre, pour un chouilla devant son jeune coéquipier prost, a t'il bénéficié dans la saison d'avantages liés à son palmarès?

perso a la mi saison celui qui est devant devient le pilote nr1 et le favoris pour le titre comme ca il y aurait moins de blem.

FFFF a écrit:Donc je pose la question.

Dans le cas de figure ou Massa doit gagner toutes les courses pour être champion, que Alonso doit gagner toute les courses pour être champion, que fait Ferrari ? Car si elle laisse les pilotes se départager, aucun des deux ne sera champion.
Et réciproquement, pour que l'un des deux soit champion, il faut obligatoirement faire un choix.

Tu parles de consignes en ne prenant pas en compte éventuellement la situation. Une consigne c'est sans doute mauvais lorsque dès les premières courses c'est décidé. Mais lorsqu'une écurie juge que la prise des titres en dépend et que sans ça, aucun titre... je ne vois pas en quoi "ça pue"

la vrais question c'est Alonso joue t'il réellement le championnat ?faut arrêtée de rêve cette année il joue pour le championnat des plus grosse boulettes et de voiture dans le rail .
Et si il pense que donné des consignes des le début du championnat maximise leur chance ? en quoi "ça pue" A quel moment du championnat on décide que les consigne sont normale ou pas ????? c'est ça la vrais hypocrisie .
Essayé de prouvé par tous le moyen que c'est normale d'employé un procédé qu'on décrit chez les autres

DENIFUMI a écrit:perso a la mi saison celui qui est devant devient le pilote nr1 et le favoris pour le titre comme ca il y aurait moins de blem.

ça tombe bien, à Hockenheim la mi saison était dépassée. fan d'Alonso va

Ben a écrit:

Souti a écrit:

Ben a écrit:Pour la Turquie, il me semble quand même que la consigne technique était clair.
Button reçoit l'ordre de mettre son moteur sur le mode économie trois tours après que Hamilton ait reçu exactement la même consigne (on entend les deux conversations radio à la télévision).

Ah ben si on parle d'un 2ème ordre dont on n'a pas trace oui il y a consigne pour figer.

1 - Ordre à Hamilton d'économiser (et on lui dit que c'est pareil pour JB)
2 - Button n'a pas d'ordre ou ne le suit pas
3 - bataille pour la première place donc consigne ratée
4 - ordre à button (pas entendu perso mais c'est fort probable ?)

Consigne après bataille pour figer les positions ça ne me choque pas.

Comment ça on en a pas trace? Les communications radio entendues à la télévision (mais je pense que pour ceux qui regardent sur tf1 c'était la pub à ce moment là) ce n'est pas une trace? On a très clairement entendu l'ordre donné à Lewis d'économiser son moteur.

Ensuite je ne vois ce qu'il y a d'illogique de demander à Jenson d'économiser son essence pour pouvoir terminer la course. Il économise peut-être plus que Lewis mais pas de quoi faire 3 grands-prix avec un seul plein non plus!

Euh faut pas lire trop vite.

J'ai jamais rien dit sur la logique ?!

FFFF a écrit:Donc je pose la question.

Dans le cas de figure ou Massa doit gagner toutes les courses pour être champion, que Alonso doit gagner toute les courses pour être champion, que fait Ferrari ? Car si elle laisse les pilotes se départager, aucun des deux ne sera champion.
Et réciproquement, pour que l'un des deux soit champion, il faut obligatoirement faire un choix.

Tu parles de consignes en ne prenant pas en compte éventuellement la situation. Une consigne c'est sans doute mauvais lorsque dès les premières courses c'est décidé. Mais lorsqu'une écurie juge que la prise des titres en dépend et que sans ça, aucun titre... je ne vois pas en quoi "ça pue"

Soit elle fait une chose interdite, contraire à l'esprit du sport, elle favorise un pilote et peut gagner de façon que je juge peu honorable le championnat pilotes, soit elle accepte sa défaite et se concentre sur d'autres objectifs.

Déjà qu'il est impossible d'empêcher des consignes déguisées, alors, si en plus on doit avoir des situations où....On en finit plus.
Exemple, dès le début de l'année je sais que l'écurie qui a été CDM l'année passée aura un gros budget, un gros développement en fin de saison, ou que le pilote n°1 sera en forme en fin de saison (suite a des séquelles d'accident etc.) ou...bref et que mon écurie à l'opposé sera en forme en début d'année mais et que mes modèles statistiques prouvent que je ne favorise pas l'un des pilotes dès le début de la saison, je n'aurai aucune chance de remporter le titre CDM.
Les écuries auront toujours des excuses et des justificatifs.

Crouzz a écrit:

Qwark a écrit:Les consignes sont interdites.
Si les consignes étaient permises:
....
etc.
Tout ça pue.

certes
mais tout ça, ça a été la F1 de 1951 a 2002, quand même.

Oui et pourquoi on a interdit les consignes?

Souti a écrit:

Ben a écrit:

Souti a écrit:

Ben a écrit:Pour la Turquie, il me semble quand même que la consigne technique était clair.
Button reçoit l'ordre de mettre son moteur sur le mode économie trois tours après que Hamilton ait reçu exactement la même consigne (on entend les deux conversations radio à la télévision).

Ah ben si on parle d'un 2ème ordre dont on n'a pas trace oui il y a consigne pour figer.

1 - Ordre à Hamilton d'économiser (et on lui dit que c'est pareil pour JB)
2 - Button n'a pas d'ordre ou ne le suit pas
3 - bataille pour la première place donc consigne ratée
4 - ordre à button (pas entendu perso mais c'est fort probable ?)

Consigne après bataille pour figer les positions ça ne me choque pas.

Comment ça on en a pas trace? Les communications radio entendues à la télévision (mais je pense que pour ceux qui regardent sur tf1 c'était la pub à ce moment là) ce n'est pas une trace? On a très clairement entendu l'ordre donné à Lewis d'économiser son moteur.

Ensuite je ne vois ce qu'il y a d'illogique de demander à Jenson d'économiser son essence pour pouvoir terminer la course. Il économise peut-être plus que Lewis mais pas de quoi faire 3 grands-prix avec un seul plein non plus!

Euh faut pas lire trop vite.

J'ai jamais rien dit sur la logique ?!

Je réagit à la première phrase de votre avant-dernier post où vous sous-entendez qu'il n'y a pas de trace de l'ordre