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Message par Gautier Lun Jan 23, 2023 5:54 pm

Il paraît que le taux de plein emploi en France, compte tenu de la structure de notre marché du travail, serait autour des 5%, voire 6%.

Avec un taux de chômage de 7,1% en France métropolitaine, on n'en est déjà pas très loin.

Il y a déjà plein de professions peu attractives de par leurs conditions de travail & de salaire pour lesquelles le recrutement est difficile. Professeurs, soignants, chauffeurs de bus par exemple.

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Message par Tampopo Lun Jan 23, 2023 7:18 pm

Le débat concernant la réforme ne m'intéresse pas et ça ne me concerne pas vraiment vu mon style de vie mais il faut impérativement que les français qui font des métiers difficiles puissent partir avant les 64 ans, le gouvernement est visiblement ouvert à ça et tant mieux. Je n'ai pas envie de voir des maçons ou des infirmières faire 2 ans de plus.



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Message par oxythan Lun Jan 23, 2023 9:50 pm

Tampopo a écrit:Le débat concernant la réforme ne m'intéresse pas et ça ne me concerne pas vraiment vu mon style de vie mais il faut impérativement que les français qui font des métiers difficiles puissent partir avant les 64 ans, le gouvernement est visiblement ouvert à ça et tant mieux. Je n'ai pas envie de voir des maçons ou des infirmières faire 2 ans de plus.

Sans forcement les mettre à la retraite plus tôt il faudrait leur proposer des reconversions, pour les 5 ou 10 dernières années vers des boulot bien moins éprouvants.

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Message par PoincarréCicéron Mar Jan 24, 2023 12:01 am


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Message par Zelkin Mar Jan 24, 2023 1:36 pm

Gautier a écrit:Au delà de la question du financement des retraites, il y a peut-être un autre objectif légèrement inavouable dans la réforme des retraites.

Il n'aura échappé à personne que le taux de chômage en France est très bas dans nos standards récents. Et pourtant, on ne peut pas dire que l'on ait connu une croissance démente de l'économie ces dernières années. Tout simplement parce que la population vieillit et que le nombre de personnes en âge de travailler stagne.

Et pourtant, le taux d'activité des 50-64 ans a déjà beaucoup augmenté : 45% en 1995, 55% en 2010, 65% aujourd'hui. Mais ça reste moins que le taux d'activité des 25-49 ans qui dépasse les 80%. En ayant le même taux d'acitivté sur ces deux tranches d'âge, cela ferait environ 2 millions de personnes en plus sur le marché de travail.

Comme il n'est pas réaliste de faire augmenter la natalité et que l'immigration de travail est un sujet radioactif sur le plan politique, la seule façon d'augmenter la taille de la population active... Eh bien c'est d'augmenter l'âge de la retraite. Il y a un réservoir de 2 millions d'actifs à aller chercher comme ça.

Le tout sans oublier que pour les + de 50 ans, il est parfois très difficile de retrouver un emploi

Ca va créer d'autres problématiques

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Message par beuje Mar Jan 24, 2023 2:12 pm

Zelkin a écrit:
Gautier a écrit:Au delà de la question du financement des retraites, il y a peut-être un autre objectif légèrement inavouable dans la réforme des retraites.

Il n'aura échappé à personne que le taux de chômage en France est très bas dans nos standards récents. Et pourtant, on ne peut pas dire que l'on ait connu une croissance démente de l'économie ces dernières années. Tout simplement parce que la population vieillit et que le nombre de personnes en âge de travailler stagne.

Et pourtant, le taux d'activité des 50-64 ans a déjà beaucoup augmenté : 45% en 1995, 55% en 2010, 65% aujourd'hui. Mais ça reste moins que le taux d'activité des 25-49 ans qui dépasse les 80%. En ayant le même taux d'acitivté sur ces deux tranches d'âge, cela ferait environ 2 millions de personnes en plus sur le marché de travail.

Comme il n'est pas réaliste de faire augmenter la natalité et que l'immigration de travail est un sujet radioactif sur le plan politique, la seule façon d'augmenter la taille de la population active... Eh bien c'est d'augmenter l'âge de la retraite. Il y a un réservoir de 2 millions d'actifs à aller chercher comme ça.


Le tout sans oublier que pour les + de 50 ans, il est parfois très difficile de retrouver un emploi

Ca va créer d'autres problématiques

Mais non, pas de soucis, puisqu'on te dit qu'on va créer un indicateur !

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Message par PoincarréCicéron Mar Jan 24, 2023 6:14 pm

Zelkin a écrit:
Le tout sans oublier que pour les + de 50 ans, il est parfois très difficile de retrouver un emploi

Ca va créer d'autres problématiques

Mais non, cela fera des gens qui n'auront pas tous leurs trimestres, donc qui n'auront pas une retraite à taux plein. C'est tout bénéfice.

Ajouter 2 millions d'emplois supposent de les créer... comment vont-ils se créer? Ah oui, on va encore donner des aides aux entreprises, sans obligations de résultats... alors que nos génies du gouvernement proposent que les gens au RSA travaillent mais sans contrat de travail!

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Message par oxythan Mar Jan 24, 2023 6:44 pm

PoincarréCicéron a écrit:..

Ajouter 2 millions d'emplois supposent de les créer... comment vont-ils se créer? Ah oui, on va encore donner des aides aux entreprises, sans obligations de résultats... alors que nos génies du gouvernement proposent que les gens au RSA travaillent mais sans contrat de travail!

C'est très relatif ces "aides aux entreprises".
L'état ne finance pas les entreprises, il leur prend juste moins dans certains situation a encourager (investissement R&D et petits salaires).
Quand je déclare de la R&D sur un salarié pour le CIR, la déduction fiscale est limitée à 30%, et on ne peut pas déduire l'ensemble de son salaire mais uniquement le temps qu'ils passe sur des taches réellement innovantes. Et en plus il faut se taper un rapport (qui doit certainement finir à la poubelle sans être lu, dans la majorité des cas). A la fin ça représente moins de 10% de ma masse salariale.
Elles sont tellement géniales ces aides aux entreprises que je me pose même la question de les demander pour l'exercice 2022.

Il y a pas mal de boulot au smic qui n'existeraient même pas sans ces déductions de charge, tout simplement car ils ne produisent pas assez de valeur ajoutée pour être rentables.
Quand je regarde ce qu'on paie pour le gars qui fait le ménage dans la copro, je me dis que son employeur doit pas marger a plus de 20% (je suppose qu'il est au smic donc avec très peu de charges).
Que se passerait il sans ces réductions de charge ?
Soit le service serait beaucoup plus cher, soit ça serait nettoyé moins souvent (donc plusieurs salariés se feraient virer).
Donc ceux qui profitent vraiment de ces "aides aux entreprises" ce sont les clients.
Pourquoi cela n'augmente pas la marge du "patron", car on (le syndic) fait tellement jouer la concurrence entre les différents prestataires qu'ils ne peuvent pas se prendre une marge confortable.

La concurrence tire assez les prix vers le bas et donc limite les marges, ce qui fait qu'il n'y a pas grand chose de ces "aides" qui finissent dans les poches des actionnaires.

L'alternative a ces "aides" c'est quoi ?
C'est une baisse globale et indifférenciée de la fiscalité et du social, mais le politique perd alors la main sur les dispositifs d'incitation.

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Message par PoincarréCicéron Mar Jan 24, 2023 10:46 pm

Oxythan, oui il y a des gens qui ne fraudent pas, mais il y a tout de même des montants énormes qui échappent à l'impôt et aux cotisations sociales.
Par exemple, quand Macron et le banquier qui l'emploie ne déclare pas les revenus, c'est bien des cotisations sociales, des cotisations à la retraite qui s'envolent?
Quand c'est généralisé au niveau des + gros salaires, qui paient les pots cassés?

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Message par Zelkin Mer Jan 25, 2023 10:32 am

oxythan a écrit:Quand je regarde ce qu'on paie pour le gars qui fait le ménage dans la copro, je me dis que son employeur doit pas marger a plus de 20% (je suppose qu'il est au smic donc avec très peu de charges).
Que se passerait il sans ces réductions de charge ?
Soit le service serait beaucoup plus cher, soit ça serait nettoyé moins souvent (donc plusieurs salariés se feraient virer).
Donc ceux qui profitent vraiment de ces "aides aux entreprises" ce sont les clients.
Pourquoi cela n'augmente pas la marge du "patron", car on (le syndic) fait tellement jouer la concurrence entre les différents prestataires qu'ils ne peuvent pas se prendre une marge confortable.

La concurrence tire assez les prix vers le bas et donc limite les marges, ce qui fait qu'il n'y a pas grand chose de ces "aides" qui finissent dans les poches des actionnaires.

Le vrai problème aussi c'est la précarité qui en découle, avec des entreprises qui arrivent à faire des pirouettes pour payer les gens sous le SMIC hors primes (j'ai été dans une boîte qui faisait ça, donc je n'invente pas Wink )

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Message par oxythan Mer Jan 25, 2023 12:55 pm

PoincarréCicéron a écrit:Oxythan, oui il y a des gens qui ne fraudent pas, mais il y a tout de même des montants énormes qui échappent à l'impôt et aux cotisations sociales.
Par exemple, quand Macron et le banquier qui l'emploie ne déclare pas les revenus, c'est bien des  cotisations sociales, des cotisations à la retraite qui s'envolent?
Quand c'est généralisé au niveau des + gros salaires, qui paient les pots cassés?

Ah oui mais la fraude c'est un autre sujet, indépendant de celui des aides.
La fraude aux aides existe bien évidement et c'est un sujet que je connais assez bien pour y avoir été confronté a plusieurs reprises, mais les montants ne sont pas si énormes que ça (du moins si on les compare au déficit du budget de l'état).
Dans tous les cas la fraude doit être combattue, au moins pour des raisons morale car elle désavantage celui qui respecte la loi vis à vis de celui qui ne la respecte pas.


Sinon dans l'actualité fiscale
https://www.lesechos.fr/economie-france/budget-fiscalite/impots-comment-les-scandales-de-montages-offshore-ont-permis-au-fisc-de-recuperer-des-millions-1899614

Ces 200 millions d'euro récupérés sont évidemment une bonne chose, mais sont très très loin des centaines de milliards plus ou moins fantasmé d'évasion fiscale.
ça représente 3€ par français. ça rejoint un peu ce que disait Gautier à ce sujet.
Donc on ne va pas financer grand chose avec.



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Message par PoincarréCicéron Mer Jan 25, 2023 10:49 pm

Il n'y a pas besoin de fantasmer, la France a même été rappelée à l'ordre il y a peu pour sa corruption!

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Message par oxythan Jeu Jan 26, 2023 12:31 am

PoincarréCicéron a écrit:Il n'y a pas besoin de fantasmer, la France a même été rappelée à l'ordre il y a peu pour sa corruption!

Je parle aide, tu parle fraude.
Donc je parle fraude et tu parle corruption.

On va jamais y arriver Laughing

Pour les retraites on devrais plutôt parler redistribution, démographie, niveau de vie, répartition & capitalisation, régime de base et complémentaires ..

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Message par beuje Jeu Jan 26, 2023 8:49 am

oxythan a écrit:
PoincarréCicéron a écrit:Il n'y a pas besoin de fantasmer, la France a même été rappelée à l'ordre il y a peu pour sa corruption!

Je parle aide, tu parle fraude.
Donc je parle fraude et tu parle corruption.

On va jamais y arriver Laughing

Pour les retraites on devrais plutôt parler redistribution, démographie, niveau de vie, répartition & capitalisation, régime de base et complémentaires ..

Pour les retraites (et toutes les réformes), il faut aussi parler des "marchés" qui imposent cela pour continuer à prêter de l'argent.

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Message par oxythan Jeu Jan 26, 2023 7:00 pm

beuje a écrit:..
Pour les retraites (et toutes les réformes), il faut aussi parler des "marchés" qui imposent cela pour continuer à prêter de l'argent.

Tu parle de quoi ? du marché de la dette ?

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Message par PoincarréCicéron Jeu Jan 26, 2023 8:42 pm

oxythan a écrit:
PoincarréCicéron a écrit:Il n'y a pas besoin de fantasmer, la France a même été rappelée à l'ordre il y a peu pour sa corruption!

Je parle aide, tu parle fraude.
Donc je parle fraude et tu parle corruption.

On va jamais y arriver Laughing

Pour les retraites on devrais plutôt parler redistribution, démographie, niveau de vie, répartition & capitalisation, régime de base et complémentaires ..
La corruption montre qu'il y a bien un comportement malhonnête. Pourquoi cela s'arrêterait là?

La fraude fiscale découverte en 2021 par l'administration fiscale était de 13.4 milliards. Cela représente la réalité? la moitié? un cinquième? Ou plutôt un dixième?

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Message par beuje Ven Jan 27, 2023 6:28 am

oxythan a écrit:
beuje a écrit:..
Pour les retraites (et toutes les réformes), il faut aussi parler des "marchés" qui imposent cela pour continuer à prêter de l'argent.

Tu parle de quoi ? du marché de la dette ?

D'une manière générale de ceux qui nous prête de l'argent et qui nous impose une politique économique, ainsi que la commission européenne.
Avec en sous-titre, le constat d'une perte d'autonomie de ceux qui prétendent nous diriger, mais qui sont bien obligé de faire ce que nos créanciers demandent.

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Message par oxythan Ven Jan 27, 2023 1:21 pm

beuje a écrit:
oxythan a écrit:
beuje a écrit:..
Pour les retraites (et toutes les réformes), il faut aussi parler des "marchés" qui imposent cela pour continuer à prêter de l'argent.

Tu parle de quoi ? du marché de la dette ?

D'une manière générale de ceux qui nous prête de l'argent et qui nous impose une politique économique, ainsi que la commission européenne.
Avec en sous-titre, le constat d'une perte d'autonomie de ceux qui prétendent nous diriger, mais qui sont bien obligé de faire ce que nos créanciers demandent.

La meilleure façon de ne pas dépendre de créanciers c'est de ne pas vivre à crédit. Ce n'est pas une fatalité, c'est un choix de "facilité" qu'on pris nos dirigeants. Le problème est la. Il est logique que ceux qui nous prêtent de l'argent fassent pression pour s'assurer que les états restent en position de les rembourser, et cette pression peut s'exercer en rechignant à prêter de l'argent à des taux faibles.

ça me fait un peu penser à l'antisémitisme au moyen age. Les rois empruntaient aux juifs pour financer leur guerre (ou juste leur train de vie) et ensuite montaient la population contre ces mêmes Juifs pour pouvoir allègrement les zigouiller et ne pas rembourser leur dettes.

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Message par beuje Ven Jan 27, 2023 1:38 pm

oxythan a écrit:
beuje a écrit:
oxythan a écrit:
beuje a écrit:..
Pour les retraites (et toutes les réformes), il faut aussi parler des "marchés" qui imposent cela pour continuer à prêter de l'argent.

Tu parle de quoi ? du marché de la dette ?

D'une manière générale de ceux qui nous prête de l'argent et qui nous impose une politique économique, ainsi que la commission européenne.
Avec en sous-titre, le constat d'une perte d'autonomie de ceux qui prétendent nous diriger, mais qui sont bien obligé de faire ce que nos créanciers demandent.

La meilleure façon de ne pas dépendre de créanciers c'est de ne pas vivre à crédit. Ce n'est pas une fatalité, c'est un choix de "facilité" qu'on pris nos dirigeants. Le problème est la. Il est logique que ceux qui nous prêtent de l'argent fassent pression pour s'assurer que les états restent en position de les rembourser, et cette pression peut s'exercer en rechignant à prêter de l'argent à des taux faibles.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu écris. Je souligne simplement que personne, ou presque, politiques ou journalistes, n'évoque le fait que cette réforme nous est en partie imposée par des personnes ou institutions qui sont certainement légitimes à le faire mais qui n'ont pas de légitimité démocratique.

En parler ferait peut-être prendre conscience qu'il faut arrêter cette dépendance à la dette.

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Message par oxythan Ven Jan 27, 2023 2:02 pm

Quand on voit ça, on a du mal à comprendre que l'effort soit uniquement demandé aux non retraités.
En tous cas, pour la retraite je m'expatrie pas, même pas une seconde Laughing

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Message par Gautier Ven Jan 27, 2023 5:42 pm

PoincarréCicéron a écrit:Il n'y a pas besoin de fantasmer, la France a même été rappelée à l'ordre il y a peu pour sa corruption!

La France n'a pas été rappelée pour sa corruption en tant que telle mais pour la faiblesse des mécanismes en place pour la limiter. La loi Sapin II avait été préparée pour répondre à cet enjeu.

Niveau corruption, la France avait il y a quelques années, avant que cette loi ne soit votée donc, un niveau de "performance" moyen mais pas scandaleur. Sur l'Index de Corruption de Transparency en 2012 par exemple, la France se classait au 22e rang avec un score de 71. C'était nettement moins bien que les pays scandinaves qui pouvaient atteindre un score de 90, mais la plupart des autres grands pays développés (Etats-Unis, Royaume-Uni, Japon notamment) étaient à peu près au même niveau.

Le vrai mauvais élève parmi les grands pays était clairement l'Italie, avec sa 72e place et son score de 42.

PoincarréCicéron a écrit:
oxythan a écrit:
PoincarréCicéron a écrit:Il n'y a pas besoin de fantasmer, la France a même été rappelée à l'ordre il y a peu pour sa corruption!

Je parle aide, tu parle fraude.
Donc je parle fraude et tu parle corruption.

On va jamais y arriver Laughing

Pour les retraites on devrais plutôt parler redistribution, démographie, niveau de vie, répartition & capitalisation, régime de base et complémentaires ..
La corruption montre qu'il y a bien un comportement malhonnête. Pourquoi cela s'arrêterait là?

La fraude fiscale découverte en 2021 par l'administration fiscale était de 13.4 milliards. Cela représente la réalité? la moitié? un cinquième? Ou plutôt un dixième?

En soi, la corruption et la fraude fiscale n'ont absolument rien à voir. On peut très bien frauder le fisc de façon éhontée tout en refusant catégoriquement le moindre pot de vin, quand bien même on en aurait l'opportunité.

Quant à savoir combien elle représente... En vérité, personne n'en sait rien. Cet article expose la difficulté de l'exercice consistant à estimer la fraude fiscale. Le montant de 80 à 100 milliards de fraude qui circule parfois semble trop élevé de par un certain nombre de biais dans l'approche retenue. Mais quant à savoir si la fraude représente 20, 40 ou 60 milliards...
https://www.bfmtv.com/economie/economie-social/l-evasion-fiscale-atteint-elle-vraiment-100-milliards-d-euros-en-france_AN-201903100001.html


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Message par Gautier Ven Jan 27, 2023 5:45 pm

oxythan a écrit:Quand on voit ça, on a du mal à comprendre que l'effort soit uniquement demandé aux non retraités.

Parce que les retraités sont avec la population aisée des centre-ville la seule population où la majorité est vraiment majoritaire, et qu'on ne mord pas la main qui nous nourrit ?

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Message par PoincarréCicéron Ven Jan 27, 2023 5:49 pm

oxythan a écrit:Quand on voit ça, on a du mal à comprendre que l'effort soit uniquement demandé aux non retraités.
En tous cas, pour la retraite je m'expatrie pas, même pas une seconde  Laughing

La retraite - Page 4 FnappCsX0AAUIs5?format=png&name=small
Cela démontre que les riches peuvent encore devenir bien + riches s'ils arrivent à imposer la retraite par capitalisation, s'ils arrivent à faire travailler les vieux qui ensuite n'auront pas de retraites à taux plein,...
Nous sommes le "mauvais" exemple pour les autres européens, il faut donc casser notre système pour ne pas inspirer les autres.

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Message par Erwee Lun Jan 30, 2023 6:20 pm

Pour une question de crédibilité, s'il y a moins de monde demain qu'il y a dix jours, c'en sera fini des espoirs de négociations.
La légitimité parlementaire existe, pas celle de la rue. Je pense que le combat est perdu d'avance pour les manifestants.
D'ailleurs, au XXIème siècle, il y a bien d'autres moyens d'expressions que de se promener dans les rues...

Par ailleurs, j'ai apprécié l'expression de "bordelisation". Le débat parlementaire devient effectivement un bordel... Un question de crédibilité vous disais-je. mrgreen

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Message par Gautier Lun Jan 30, 2023 6:51 pm

Lors des fameuses grèves de 1995, les syndicats avaient pointé -avec raison- que le programme de Chirac ne mentionnait pas la question de la réforme des retraites. Ils avaient donc affirmé que le gouvernement n'avait pas la légitimité démocratique pour faire passer cette réforme. L'argument à l'époque était assez recevable.

Cette fois-ci, le cas de figure est différent : la réforme était bien prévue dans le programme de Macron (soyons honnêtes, c'était même la seule chose substantielle qui y figurait), et donc il a été élu sur ça également. L'argument disant que son élection au second tour contre Le Pen rend cette considération caduque est très discutable :
- Déjà parce qu'il a quand même fini en tête au premier tour
- Ensuite, parce que les partis soutenant une telle réforme (la majorité actuelle et LR) ont ensemble une majorité absolue à l'Assemblée.
De fait, le gouvernement a légitimement le droit de se considérer comme porteur d'un mandat pour mettre en oeuvre une réforme.

Les syndicats ont en contrepartie le droit de faire grève, et de manifester, contrer cette réforme. Mais j'aurais préféré que ce soit dans l'optique de négocier sur des points assez importants -par exemple sur la question des carrières longues ou des métiers pénibles. Tout bloquer en réclamant un chimérique retour à la retraite à 60 ans, ça ne sert à rien, et ça délégitime largement l'opposition à la réforme.

Face à une opposition de ce type, le gouvernement n'a fondamentalement aucun autre choix que de passer en force. Quelle dynamique resterait-il à un gouvernement abandonnant la réforme emblématique de son programme, face à une opposition qui n'est intéressée par rien d'autre que par la guerre ?

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