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Message par fast' Jeu Juin 17, 2010 11:21 pm

superswede a écrit:
Harobas a écrit:
superswede a écrit:je remonte le topic, je pensais à domenech mrgreen
Il va partir en étant plus jeune que toi du coup...vive les régimes spéciaux. mrgreen
exil à cancun ?
çà serait une bone idée, ce sombre héros mexicain mrgreen

ah nooonn........il va encore gagner l'award du la meilleur citation, comme l'an dernier avec les bm et les hemoroides....

nan,sans dec' ,elle est excellente.

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Message par Invité Sam Juin 19, 2010 8:29 pm

Dark a écrit:La retraite, déjà c'est loin quand t'as 35 ans!

Mais je sais très bien que le montant des retraites est trop faible pour espérer "en profiter" à la retraite, la plupart des retraités ne font que survivre, vu l'inflation qui progresse plus que les pensions, et à moins d'avoir eu vraiment un bon job bien payé, on pourra pas se permettre de faire le tour du monde une fois à la retraite...

C'est pour ça que j'ai déjà prix les devants, tous les mois je verse une somme non négligeable sur un plan d'épargne retraite pour avoir un complément digne de ce nom à 65 ans, sinon tintin...

ce n'est pas vrai le revenu moyen des retraités des actifs a dépassé celui des actifs

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Message par Fan Sam Juin 19, 2010 10:44 pm

superswede a écrit:exil à cancun ?
çà serait une bone idée, ce sombre héros mexicain mrgreen

Toujours prompt à lui faire porter le chapeau. mrgreen

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Message par petitclem Sam Juin 19, 2010 10:53 pm

y a deja 5 blaireaux francais a cancun, je pense pas qu'ils en accepteront un 6 eme mrgreen
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Message par Dark Sam Juin 19, 2010 11:37 pm

petitclem a écrit:y a deja 5 blaireaux francais a cancun, je pense pas qu'ils en accepteront un 6 eme mrgreen

Plus on est de fous, plus on rit! mrgreen
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Message par FFFF Dim Juin 20, 2010 12:24 am

petitclem a écrit:y a deja 5 blaireaux francais a cancun, je pense pas qu'ils en accepteront un 6 eme mrgreen
Peuvent en accepter un 7e s'ils veulent :? *sifflote*

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Message par petitclem Dim Juin 20, 2010 12:39 am

je faisais référence a l'emission sur les 5 frenchies qui draguent a cancun sur laquelle je suis tombé ce soir par hasard...
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Message par FFFF Dim Juin 20, 2010 12:41 am

AH mais le 7e c'était surtout moi (surtout que je n'avais pas saisi la référence)

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Message par petitclem Dim Juin 20, 2010 12:43 am

tu n'as pas loupé grand chose ceci dit Laughing (bref, c'etait NRJ 12)
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Message par oxythan Sam Jan 14, 2023 12:23 pm

oxythan a écrit:La retraite c'est progressivement installée au cours du 20e siècle pour arriver a un régime par répartition en 1946 (a 65 ans) .L'espérance de vie moyenne n'ateignant pas l'age de la retraite, peu de personnes en profitaient.
en 1980, l'espérance de vie avait progressée et, la retraité étant resté a 65 ans, il était possible d'espérer vivre quelques années de retraite en étant encore valide.
La retraite est ensuite passée a 60 ans et l'espérance de vie à encore augmentée.
Nous sommes arrivés a une espérance de vie moyenne aprés la retraite située entre 10 et 20 ans selon les professions.

Nous ne sommes plus dans un shéma de passage à la retraite car on est plus capables de travailler... mais plutôt dans le shéma d'une troisième tranche de l'existence ou on est encore valide et autonome, ou on peux conserver un niveau de revenus correct, et avoir énormément de temps libre.

Parrallèlement à ceci des activités se sont développées pour les séniors, voyages, clubs de vacances...

La carrière professionelle était alors pensée comme préalable a la retraite, et on se devait de préparer sa retraite (maisons de vacances, occupations...).

Ainsi, la retraite est progressivement passé du statut d'assurance de survie quand on est plus capables de travailler au statut d'un acqui de repos et de loisirs auquel on a droit aprés une vie professionnelle bien remplie.

Parrallélement à ceci le monde du travail c'est durci, la compétitivité est accrue et les méthodes d'organisation du travail destinées a pousser la productivité a son maximum se sont répandues (au détriment de la santé des salariés).

Nous sommes dans un shéma "j'en bave vraiment, mais un jour je pourrais enfin me reposer a la retraite".

On parle maintenant de repousser l'age de départ à la retraite..

Comment concilier ceci avec un monde du travail plus dur, plus exigeant, plus selectif ?

Je pense pour ma part que les salariés vont progressivement chercher à "vivre" pendant leur période professionelle, en se sacrifiant moins au travail (ce que les cadres ont deja commencé a faire depuis la fin des années 80) , car de toute façon ils vont progressivement comprendre que l'aprés travail ne sera plus vraiment la.

Et vous, vous voyez ça comment ?

Post datant d'un peu plus de 12 ans.
aujourd'hui j'écrierai quasiment le même, mais en différentiant les cadres et non cadres.
Si la pression s'est accrue sur les cadres (avec en prime depuis un développement des méthodes particulièrement intrusives de développement personnel en entreprise), les progrès au niveau de la prévention des accident du travail ou l'amélioration de l'exécution des travaux physiques en général à fait que les travailleurs "physiques" arrivent à la retraite en meilleur état qu'au début des années 80. Même si ils restent bien plus amochés que les cadres.

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Message par oxythan Sam Jan 14, 2023 12:45 pm

je vous poste cet éclaircissement de Patrick Cohen sur la stats qui a circulé pendant la campagne présidentielle (et qui revient en ce moment) de ces "25% de pauvres morts avant 60 ans".


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Message par PoincarréCicéron Sam Jan 14, 2023 3:04 pm

Si on devait reculer la retraite alors que le système productif n'a jamais été aussi performant, cela montrerait l'échec de notre système global!

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Message par oxythan Sam Jan 14, 2023 4:01 pm

PoincarréCicéron a écrit:Si on devait reculer la retraite alors que le système productif n'a jamais été aussi performant, cela montrerait l'échec de notre système global!


Notre système productif n'est pas au mieux de sa performance (voir la dernière étude de Natixis ici : https://research.natixis.com/Site/en/publication/Em5CX1GPWNltBISSPMUTkg%3D%3D )
Notre problème est surtout démographique, la réduction de la natalité ayant rendu le système par répartition particulièrement injuste pour les cotisants actuels.

On est en train de payer le manque de vision des politiques qui auraient du profiter de la forte natalité du baby boom pour provisionner les retraites (en intégrant une dose de capitalisation), mais comme bien souvent ils n'ont rien fait qui n'était pas indispensable a court terme.

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Message par PoincarréCicéron Sam Jan 14, 2023 5:29 pm

Avec le COVID, les gens se sont interrogés sur leur place dans ce monde, leur vie et leur priorité. Au final, ils ont découvert que travailler pour certaines entreprises, comme celles qui n'étaient pas très éthiques, très écologiques,... n'avaient pas beaucoup de sens.
Là encore, cela montre la faillite du système

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Message par oxythan Sam Jan 14, 2023 6:32 pm

PoincarréCicéron a écrit:Avec le COVID, les gens se sont interrogés sur leur place dans ce monde, leur vie et leur priorité.  Au final, ils ont découvert que travailler pour certaines entreprises, comme celles qui n'étaient pas très éthiques, très écologiques,... n'avaient pas beaucoup de sens.
Là encore, cela montre la faillite du système

J'ai du mal à comprendre ce que tu appelle le "système".
Mais pourquoi cette baisse de productivité en France et pas en Italie ?

Dans mon secteur je n'ai pas trop de difficultés à expliquer la baisse de la productivité vu que je la voit tous les jours, elle vient principalement du télétravail et ceci qu'il soit effectué (problèmes d'organisation) ou ait été demandé et non accordé (problème de motivation). Mais mon secteur n'est pas l'ensemble de l'économie.

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Message par schumi0203 Dim Jan 15, 2023 6:13 pm

oxythan a écrit:je vous poste cet éclaircissement de Patrick Cohen sur la stats qui a circulé pendant la campagne présidentielle (et qui revient en ce moment) de ces "25% de pauvres morts avant 60 ans".


Un petit tour sur le table de mortalité (belge, mais c'est similaire en France) nous informe que sur 100 naissances:
- d'hommes, seuls 84.5 atteindront 67 ans (age legal de la retraite ici)
- de femmes, seules 90.7 atteindront 67 ans.

Evidemment plus on est pauvre, plus on meurt vite, c'est connu, sans qu'on sache véritablement si c'est lié au travail ou plutôt à des styles de vies (choisis ou non). Generalement les gens de gauches diront que c'est uniquement lié au travail et ceux de droites que c'est lié à des styles de vie uniquement.
La conséquence est que ca amène un "biais": les riches recoivent plus longtemps une retraite. Mais aussi: ils cotises plus, surtout quand on a des retraites maximales assez faibles finalement, en rapport avec leur salaire. La cotisation ne s'arrête pas au salaire maximum pris en compte, et donc ils cotisent beaucoup pour recevoir peu en contre partie
Ca amène une complexité que peu d'actuaires peuvent maitriser... alors des politiciens Laughing et faire comprendre ça au commun des mortels, encore pire.

Une solution "simple" pourrait a découper le systeme de retraite en segments selon le secteur d'activité par exemple, et d'équilibrer chacun de ces secteurs individuellement, plutôt que de chercher à balancer la somme de ces secteurs. Ca a le mérite d'oublier de définir ce qui est pénible ou ce qui l'est pas. La seule complexité: Définir les segments et comment on combine les cotisations quand on a eu une carrière dans plusieurs de ces segments.
Ainsi, si un secteur d'activité voit ses travailleurs mourir plus vite que dans d'autres, a salaire égal, les retraites seront meilleures, car l'espérance de vie restante à la prise de la retraite sera plus faible. On pourrait aussi décider de baisser l'âge de la retraite dans ces secteurs, en n'augmentant pas évidemment le montant de la retraite.
Si les cheminots veulent faire leur propre segment, ils pourront et le systeme sera équilibré a leur niveau. Il utilisera donc uniquement leurs cotisations sociales et leurs retraites ainsi que leur espérance de vie. Ce ne sera donc que dans "leurs mains" que pour améliorer leur retraite, plutôt que de vouloir prendre dans la poche d'un autre (mais qui s'avère être vide). La seule restriction: il faut évidemment des segments assez grands pour permettre la mutualisation. D'où l'idée des secteurs d'activité.

Quant à la retraite en capitalisation, c'est évidemment la bonne idée, mais qui est impossible a mettre en place du jour au lendemain. Il faudrait donc que les cotisations actuelles partent dans un fonds individuel, plutôt que de partir directement chez les retraités. Ca effectivement marcher quand on a des surplus (plus de cotisations que de retraites). Ca risque de plus arriver, du fait de l'effondrement démographique. C'est donc un sujet extrêmement difficile.
Le grand avantage est que ces cotisations sont alors utilisées pour des projets qui rapportent, et amènent ainsi un rendement. Le risque principal de ces systemes (en plus du risque de marché, mais qui peut etre assez facilement maitrisé) est l'inflation. Si vous avez cotisé 10.000€ jusqu'en 2021, vous avez peut être encore 10.000€ aujourd'hui, mais qui valent 10% de moins (merci l'inflation). Cela ne pose pas de probleme dans un systeme en repartition où les salaires des salariés ET des retraités sont indexés suivant l'inflation: les deux augmentent au même rythme, et donc si le systeme est équilibré, cela ne pose aucun probleme.
Peut-être une solution hybride serait adaptée: Repartition (selon les secteurs comme expliqué plus haut pour s'accomoder de la difference de d'espérance de vie dans ces secteurs ?) qui garanti en montant très faible mais suffisant pour vivre dignement ("sorte de revenu universelle", même s'il est pas si universel que ca puisqu'il ne serait donné qu'à des retraités) + capitalisation pour se donner plus.

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Message par oxythan Dim Jan 15, 2023 11:13 pm

Un autre avantage de la capitalisation c'est que si tu décède avant d'arriver à la retraite, tes héritiers peuvent récupérer une partie des cotisations.

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Message par Nini Lun Jan 16, 2023 5:41 pm

schumi0203 a écrit:Une solution "simple" pourrait a découper le systeme de retraite en segments selon le secteur d'activité par exemple, et d'équilibrer chacun de ces secteurs individuellement, plutôt que de chercher à balancer la somme de ces secteurs. Ca a le mérite d'oublier de définir ce qui est pénible ou ce qui l'est pas. La seule complexité: Définir les segments et comment on combine les cotisations quand on a eu une carrière dans plusieurs de ces segments.
Ainsi, si un secteur d'activité voit ses travailleurs mourir plus vite que dans d'autres, a salaire égal, les retraites seront meilleures, car l'espérance de vie restante à la prise de la retraite sera plus faible. On pourrait aussi décider de baisser l'âge de la retraite dans ces secteurs, en n'augmentant pas évidemment le montant de la retraite.
Si les cheminots veulent faire leur propre segment, ils pourront et le systeme sera équilibré a leur niveau. Il utilisera donc uniquement leurs cotisations sociales et leurs retraites ainsi que leur espérance de vie. Ce ne sera donc que dans "leurs mains" que pour améliorer leur retraite, plutôt que de vouloir prendre dans la poche d'un autre (mais qui s'avère être vide). La seule restriction: il faut évidemment des segments assez grands pour permettre la mutualisation. D'où l'idée des secteurs d'activité.
C'est justement ce que l'on cherche à éviter en France, avec la fin des régimes spéciaux pour mettre tout le monde sur le même pied d'égalité !

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Message par PoincarréCicéron Mar Jan 17, 2023 10:17 pm

Le financement des retraites, un problème? Non !

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Message par FFFF Mer Jan 18, 2023 7:08 pm

En suivant tous ces débats d'un peu loin, j'ai l'impression qu'il y a des questions qui ne sont pas posées malgré toutes ces divergences.

Outre la réalité des faits, est-ce que syndicats, patronat et gouvernement sont d'accord ou s'opposent sur le constat que le système des retraites est financièrement déséquilibré ou bien financièrement équilibré ? J'ai l'impression qu'on ne fait que de parler du désaccord sur la solution proposée par le gouvernement sans savoir s'il y a un accord sur la nécessité.
L'autre question importante est de savoir pourquoi depuis les années 80-90, il est devenu quasi traditionnel que chaque Président avance sa mesure pour réformer les retraites ? Et donc le corolaire étant de savoir pourquoi les réformes des retraites successives n'ont jamais réussi à résoudre les "problèmes" du système dans la durée ? Or cette question rejoint la première question : Celle de la cause. En effet, si cette cause est liée à un déséquilibre dans la pyramide d'âge, c'est alors quelque chose de largement prévisible.

Non mais en soit, je ne pense pas être naïf, j'imagine qu'ils savent très bien les mesures à prendre pour stabiliser sur le durée le régime mais ils savent aussi très bien ces mesures ne seront jamais acceptées dans la durée. Une partie des réformes successives a été centrée sur le détricotement de la réforme de 1982, sauf que ça a pris 30-40 ans pour ne pas choquer. Les seuls points de réformes étant, en fait, l'allongement de la durée de côtisation de 37.5 à 40 puis 42 ans.

Mais voilà, ça serait bon de répondre à ces questions :
- Est-ce que les comptes vont dans le rouge très bientôt ?
- Est-ce du à un déséquilibre de la pyramide d'âge ?
- Est-ce du à la différence de traitement entre salarié du public et du privé ? Donc l'extention de la première question étant de savoir si les caisses de retraites du public ou du privés sont toutes deux dans le rouge ?

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Message par PoincarréCicéron Mer Jan 18, 2023 9:54 pm

Quel va être le taux d'emploi des gens de + de 60 ans? Qui retrouve un travail à + de 55 ans? Que se passera-t-il pour ceux qui se retrouvent  au chômage à ces âges-là? Est-ce que les entreprises ne vont encore pas plus avoir d'intérêt à se débarrasser de leurs "vieux" pour limiter les absences, pour avoir des gens + performants?
Quid de tous ceux qui n'auront pas leurs trimestres?  N'est-ce point pour les pousser à accepter des postes mal payés qui compteront dans le calcul de leur retraite et diminueront son montant?

Dans le même temps, 200 millionaires demandent à être + taxés pour assurer une meilleure redistribution, comme quoi que tout n'est pas complètement pourri en haut où les + riches pensent mériter d'avoir des milliers de fois plus que les + pauvres!

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Message par FFFF Jeu Jan 19, 2023 3:45 pm

Bien que ces questions me semblent pertinentes, il faudrait tout de même y aller séquentiellement et d'abord chercher à convaincre sur la nécessité ou l'absence de nécessité d'une réforme en s'attachant à définir quel serait le déséquilibre des caisses et les causes de tout cela. Ensuite définir quel serait l'urgence pour, ensuite seulement, lister les différentes manières de résoudre ce problème.

Mais on ne peut pas résoudre un problème lorsqu'on n'est même pas d'accord sur le dit problème.

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Message par oxythan Dim Jan 22, 2023 6:27 pm

PoincarréCicéron a écrit:..

Dans le même temps, 200 millionaires demandent à être + taxés pour assurer une meilleure redistribution, comme quoi que tout n'est pas complètement pourri en haut où les + riches pensent mériter d'avoir des milliers de fois plus que les + pauvres!

Pour une fois j'ai bien aimé la réponse que leur a adressé Bruno Lemaire.
Il a constaté que ces millionnaires étaient dans leur écrasante majorité domiciliés à l'étranger et leur a proposé de venir en France ou ils seraient taxés comme ils ne l'ont probablement jamais été.

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Message par Gautier Lun Jan 23, 2023 11:43 am

Au delà de la question du financement des retraites, il y a peut-être un autre objectif légèrement inavouable dans la réforme des retraites.

Il n'aura échappé à personne que le taux de chômage en France est très bas dans nos standards récents. Et pourtant, on ne peut pas dire que l'on ait connu une croissance démente de l'économie ces dernières années. Tout simplement parce que la population vieillit et que le nombre de personnes en âge de travailler stagne.

Et pourtant, le taux d'activité des 50-64 ans a déjà beaucoup augmenté : 45% en 1995, 55% en 2010, 65% aujourd'hui. Mais ça reste moins que le taux d'activité des 25-49 ans qui dépasse les 80%. En ayant le même taux d'acitivté sur ces deux tranches d'âge, cela ferait environ 2 millions de personnes en plus sur le marché de travail.

Comme il n'est pas réaliste de faire augmenter la natalité et que l'immigration de travail est un sujet radioactif sur le plan politique, la seule façon d'augmenter la taille de la population active... Eh bien c'est d'augmenter l'âge de la retraite. Il y a un réservoir de 2 millions d'actifs à aller chercher comme ça.

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Message par beuje Lun Jan 23, 2023 2:38 pm

Nous avons tout de même plus de 3 millions de personnes (catégorie A) au chômage en France, le réservoir, il existe déjà.

Je pense que si ces personnes étaient en emploi nos problèmes de financement (retraite, mais aussi sécu, etc...) seraient bien moindre, voire inexistant.

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