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Message par PoincarréCicéron Mar Jan 31, 2023 12:18 am

Il faut rappeler le peu de monde qui se déplace désormais pour voter ce qui limite la valeur démocratique des élus.
Si on prétend que les Français ont voté pour cette réforme, alors il est simple de la légitimer en la mettant dans un référendum.
Et quand 95% de la presse est au main des plus riches, il y a un énorme problème démocratique qui rend totalement illégitime ceux qui sont élus avec si peu de marges alors qu'ils ont le soutien de cette presse!

Et je rajoute quand 72 % des Français sont contre une réforme, alors elle n'a vraiment aucune légitimité!

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Message par oxythan Mar Jan 31, 2023 1:19 am

PoincarréCicéron a écrit:Il faut rappeler le peu de monde qui se déplace désormais pour voter ce qui limite la valeur démocratique des élus.
On parle plutôt de représentativité démocratique dans ce cas. Cet affaiblissement de représentativité vaut d'ailleurs pour ceux qui ont gagné comme pour ceux qui ont perdu.

PoincarréCicéron a écrit:Et quand 95% de la presse est au main des plus riches, il y a un énorme problème démocratique qui rend totalement illégitime ceux qui sont élus avec si peu de marges alors qu'ils ont le soutien de cette presse!
Merci de ne pas oublier le service public qui n'a pas brillé pour son sens de l'équilibre
https://www.lepoint.fr/elections-legislatives/la-france-insoumise-chouchou-des-medias-les-chiffres-le-prouvent-21-05-2022-2476502_573.php

PoincarréCicéron a écrit:Et je rajoute quand 72 % des Français sont contre une réforme, alors elle n'a vraiment aucune légitimité!
La politique ce n'est pas aller systématiquement dans le sens du vent sur tous les sujets. Et heureusement.
Tu ne peux pas diriger un pays que avec des mesures populaires, c'est juste impossible.
Quand tu te fais élire c'est avec des arbitrages qui vont avantager une partie de la population (minoritaire ou majoritaire) au détriment d'une autre partie et c'est l'ensemble de ces arbitrages qui déterminent une politique.
Imagine qu'il faille augmenter les impôts d'une majorité de la population car la situation des finances publiques ne laisse pas d'autres alternatives, ceux qui sont au pouvoir sont légitimes pour le faire et vont le faire. Pourtant les sondages seraient massivement contre eux car chaque sondé voit les choses à travers ses propres intérêts.
Vu qu'il y a plus de cotisants que de pensionnés sur les retraites, il est évident que si on demande plus aux cotisants la réforme sera impopulaire.
C'est a peu prés le cas de tous les sondages, ceux qu'une mesure arrange personnellement sont favorable et les autres sont défavorables.. quel que soit le sujet.

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Message par Zelkin Mar Jan 31, 2023 10:14 am

oxythan a écrit:
Merci de ne pas oublier le service public qui n'a pas brillé pour son sens de l'équilibre
https://www.lepoint.fr/elections-legislatives/la-france-insoumise-chouchou-des-medias-les-chiffres-le-prouvent-21-05-2022-2476502_573.php

C'est malhonnête de lancer ça comme une donnée brute oxy, tous les médias ont davantage fait parler LFI et les futurs NUPES, uniquement parce qu'il y avait justement le débat autour des candidats communs.

Et puis tu parles du service public, face auquel Le Point pleure par exemple que Zemmour n'ait eu que quelques secondes d'antenne, mais rappelons que la soupe était servie à ce même Zemmour sur CNews quotidiennement, ou encore que Macron a utilisé pour certaines annonces charnières les réseaux sociaux, ce qui lui a valu une amende au moment du calcul des remboursements des frais de campagne.

Et puisque tu invoques les temps de parole, je te conseille de regarder ceux de la présidentielle, qui sont loin de valider les propos du Point, avec une sur-représentation de Macron, Le Pen et Pécresse durant la semaine avant le premier tour

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/02/18/presidentielle-2022-visualisez-les-temps-de-parole-de-chaque-candidat-dans-les-medias_6114292_4355770.html

Enfin, je te rappelle que la stratégie comm de Macron pendant sa campagne était surtout... de ne pas faire campagne (peu de présence sur les plateaux, refus de débattre...), donc derrière, c'est logique de ne pas le voir très présent

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Message par Gautier Mar Jan 31, 2023 10:59 am

PoincarréCicéron a écrit:
Si on prétend que les Français ont voté pour cette réforme, alors il est simple de la légitimer en la mettant dans un référendum.

Et je rajoute quand 72 % des Français sont contre une réforme, alors elle n'a vraiment aucune légitimité!

L'essence même d'un système représentatif est de dire qu'un gouvernement est légitime pour mettre en place le programme pour lequel il a été élu, même en ce qui concerne des mesures individuelles impopulaires.

Aucun gouvernement français n'a jamais fait de referendum pour une mesure de ce type, aucun gouvernement d'aucun grand pays occidental ne le fait non plus.

On peut le regretter (encore que l'utilisation massive de referendums présente bien des risques), mais on ne peut pas reprocher à ce gouvernement en particulier de ne pas faire ce que personne ne fait.


PoincarréCicéron a écrit:Il faut rappeler le peu de monde qui se déplace désormais pour voter ce qui limite la valeur démocratique des élus.

Ca s'entend, mais cela veut aussi dire que les oppositions (RN et LFI en tête) ne sont pas légitimes non plus, puisqu'ils ont obtenu encore moins.

Ceci étant, le taux de participation à la présidentielle est encore élevé, plus de 70%. C'est comparable voire supérieur à ce qu'on observe pour l'élection clé chez nos grands voisins.

Le taux ridicule de participation aux législatives tient largement à d'autres facteurs, préoccupants cependant : le sentiment que cette élection qui suit immédiatement la présidentielle n'a aucun enjeu, une certaine fatigue étant donné le besoin de se rendre une troisième fois, puis une quatrième fois aux urnes. Les pays qui couplent une présidentielle et une législative organisent le vote le même jour, c'est le cas dans la plupart des pays d'Amérique dont les USA. Pourquoi pas nous ?

PoincarréCicéron a écrit:
Et quand 95% de la presse est au main des plus riches, il y a un énorme problème démocratique qui rend totalement illégitime ceux qui sont élus avec si peu de marges alors qu'ils ont le soutien de cette presse!

C'est clairement un problème, mais la diversité existe.

Déjà, il y a le service public dont on ne peut pas honnêtement dire qu'il serait "aux ordres" du gouvernement.
Ensuite, même dans la presse écrite, il y a des journaux plus que réservés par rapport au gouvernement
Enfin, il y a des médias comme le Canard ou Médiapart, dont les révélations importantes sont toujours très relayées.

Concernant la presse écrite, on rappellera qu'en France, les journaux sont structurellement déficitaires, parce qu'on ne les lit pas. Si des milliardaires les achètent pour en faire des jouets, c'est parce qu'ils ne sont pas assez solides financièrement pour être autonomes. De ce point de vue, on ne peut s'en prendre qu'à nous mêmes !
Les grands organes de presse internationaux tirent leur indépendance de leur autonomie financière, et cette autonomie financière, ils l'obtiennent parce qu'ils sont lus, par des gens qui payent.

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Message par oxythan Mar Jan 31, 2023 11:11 am

Zelkin a écrit:..
Et puis tu parles du service public, face auquel Le Point pleure par exemple que Zemmour n'ait eu que quelques secondes d'antenne, mais rappelons que la soupe était servie à ce même Zemmour sur CNews quotidiennement, ou encore que Macron a utilisé pour certaines annonces charnières les réseaux sociaux, ce qui lui a valu une amende au moment du calcul des remboursements des frais de campagne.

Je parle du service public car son existence est incompatible avec l'argument d'un exécutif non légitime car issus d'un gros déséquilibre qui serait provoqué par "95% de la presse aux mains des plus riches".

France TV c'est 25% de l'audience TV en France, et Radio France c'est 33% de l'audience radio.
Si de plus tu intègre le fait que les audience sont beaucoup plus concentrées que dans le privé (beaucoup moins de chaines donc bien plus de monde touché a chaque passage), et que beaucoup de petits médias privés n'ont pas participé à la campagne, on ne peux pas négliger leur contribution.

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Message par Zelkin Mar Jan 31, 2023 11:48 am

Oui mais le service public est "seulement" en radio et TV. Derrière, un mec comme Bolloré fait moins d'audiences TV et radio, mais il a aussi des organes de presse et des maisons d'éditions qui lui servent à orienter le discours politique

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Message par oxythan Mar Jan 31, 2023 6:33 pm

Et bien si il veut encourager les salariés a aller manifester pour faire sauter la réforme, c'est exactement ce qu'il faut leur dire.


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Message par PoincarréCicéron Mer Fév 01, 2023 2:57 pm

Mon message précédent tenait à montrer que les Français n'étaient pas en faveur du programme de Macro, mais que le système de nos élections l'avait amené au pouvoir.
En France, comme dans toute démocratie, c'est au Président de composer avec la volonté exprimée au travers des élections. Il est là pour rassembler et donc composer avec l'image qui ressort du désir du peuple. S'il ne veut pas amender son programme, alors il doit démissionner, ou demander par une dissolution de l'Assemblée une nette majorité constituée sur son programme.

C'est long mais assez précis, et présente assez bien les tenants-et-aboutissants de cette réforme.

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Message par Gautier Mer Fév 01, 2023 4:20 pm

PoincarréCicéron a écrit:
En France, comme dans toute démocratie, c'est au Président de composer avec la volonté exprimée au travers des élections. Il est là pour rassembler et donc composer avec l'image qui ressort du désir du peuple.

... Exprimé par l'Assemblée Nationale dans un système représentatif parlementaire, ce qui veut dire que l'enjeu numéro 1 est d'obtenir une majorité à l'Assemblée, même s'il faut tenir compte évidemment des partenaires sociaux pour une réforme sociale.

PoincarréCicéron a écrit:S'il ne veut pas amender son programme, alors il doit démissionner

Comme la Constitution l'empêcherait de se représenter, cela n'aurait pas beaucoup de sens comme moyen pour demander l'onction du suffrage universel.

PoincarréCicéron a écrit:ou demander par une dissolution de l'Assemblée une nette majorité constituée sur son programme.

S'il échoue à obtenir une majorité à l'Assemblée pour une réforme aussi existentielle que celle-ci, par contre, oui, ce serait une issue logique. Mais l'analyse des résultats serait plus complexe que ça :
- En cas de majorité absolue, alors la réforme est en quelque sorte validée par les urnes
- Si la majorité sortante est battue, alors le résultat serait clair : la réforme serait enterrée et Macron probablement contraint de partir
- En cas de nouvelle majorité relative, eh bien alors ce serait bien incertain...
- En cas de configuration tellement éclatée qu'il serait impossible d'identifier la moindre majorité, même relative, n'en parlons pas...

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Message par FFFF Dim Fév 12, 2023 12:41 am

Ca va faire une semaine que je suis en France pour des raisons personnelles. Ceci m'a permis de me reconnecter aux médias nationaux pour voir la manière dont la question est traitée.
La chose qui m'a frappé est la violence, c'est assez déroutant. Ca ne parle pas, ça ne compare pas les solutions : Comment peut on se battre sur les solutions alors même qu'on ne cherche même pas à savoir si on est d'accord avec le constat de départ ? Forcément qu'on ne puisse pas négocier quoique ce soit à la base.

Quel est donc le constat de départ?
J’ai alors tenté de faire mon propre travail. Une comparaison assez intéressante est avec le poids de l'éducation dans notre PIB : depuis 1920, le poids de l’éducation et des retraites ont évolués conjointement dans notre PIB jusqu'aux années 70. Depuis, les dépenses liées à l'éducation ont stagnées autour des 5-6% du PIB alors que les dépenses liées aux retraites sont passées de 7% en 70 à 12% dans les années 90 et se sont encore intensifiées vers la fin des années 2000 pour atteindre les 14% du PIB actuellement et ceci, malgré les différentes réformes successives qui ont contribuées à limiter cette hausse (qui auraient pu aller de 19% sans cela).

La question centrale est donc de savoir s'il est important de se soucier ou non du niveau de nos dépenses des retraites ?
Spoiler:

Mon opinion sur la question c'est que la face du monde est entrain de changer. L'ère simili idyllique post guerre froide semble se terminer avec tout ce que ça engendrera et notamment une augmentation significative des dépenses militaires ou encore des incertitudes plus grandes sur l'évolution économique. Si on pouvait se dégager des marges de manœuvres avec des leviers dont on a un parfait contrôle (celui des retraites, précisément), alors il faudrait explorer la situation. Mais il doit s'agir d'une réflexion globale car la réforme des retraites ne produira d’effet à plein que dans 7 ans. Du coup, je n'aurais pas vraiment joué uniquement sur l'âge de départ à la retraite mais aussi sur des solutions aspirant à accélérer la transition de l'âge de départ effective à 64 ans : Augmentation de la décote lorsqu'on part avec moins de 43 annuités et augmentation de la surcôte pour ceux souhaitant/pouvant rester malgré le fait d'avoir le droit à partir à taux plein.

Quid d'une meilleur employabilité des seniors pour aider au financement des retraites ?
Spoiler:

Le calcul du nb de senior travaillant, pour le cas de la France, inclus des retraités parmi les 62-64 ans, ce qui est assez stupide alors qu'il suffit de regarder le taux de chômage de la tranche 55-64 ans pour constater qu'elle se situe autour des 6-7%, soit meilleur que pour le reste de la population.  Le corollaire : La réforme Mitterrand et le passage de la retraite de 65 à 60 ans a fait mécaniquement chuté ce taux. Je trouve ainsi que cette métrique telle n'est pas adaptée pour juger du taux d'emploi des séniors et il faudrait avoir un calcul qui exclue les personnes en retraite pour voir la situation et la comparer avec les autres pays, surtout lorsqu'on souhaite "détecter un problème d'employabilité des séniors français".  
Spoiler:

Quel est l'objectif à atteindre ?
Spoiler:
Mon opinion sur la question c’est que s’il est nécessaire de réduire le poids des retraites sur notre PIB à des niveaux plus bas alors nous n’avons pas assez de marge de manœuvre sur les pires scénario du COR. Puisque le pire scénario prévu par le COR (+0.8% de croissance annuel) ne me semble pas être le pire qu'on puisse imaginer au vu de la tournure géopolitique que prend notre planète et sachant que depuis 2011 notre croissance annuelle a été de 1% en moyenne. Or, dans le pire scénario du COR, l'état actuel des choses entraînerait une stagnation de l'importance des dépenses retraites à 14% du PIB. Quand sera-t-il si la situation entraîne des perspectives de croissance encore pire ? J’imagine que dans ces temps incertains, il serait bon de se donner des marges de manœuvres afin que toutes les prévisions, mêmes les encore plus pessimistes, prévoient une diminution de l’importance des retraites dans notre PIB. Peut-être que l’objectif de la réforme portée par Macron est là.

L’autre question concerne l'aspect de la justice sociale. Il est sous entendu qu'après 40+ années de labeur, les gens ont le droit de profiter décemment de leurs années de vie en bonne santé restante. C'était l'objectif de la réforme des retraites de Mitterrand en 1981. On a un indicateur pour cela : L'espérance de vie en bonne santé au delà de l'âge XX. Actuellement, une personne atteignant 65 ans peut espérer vivre en bonne santé autour de 11 ans. Hélas, une telle statistique n'est pas disponible pour les périodes précédant 2004, même si on constate que depuis, cette espérance a bien augmenté. Cependant, même si cette stat était dispo, quelle durée jugerait on comme raisonnable ? No limit ? Ou bien jugerait-on que "10 ans, c'est suffisant" ? Ca me paraît très arbitraire pour pouvoir en faire un argument.

Pour aller plus loin
Spoiler:

Pour conclure
Je trouve que ce qu'il se passe est typiquement français, avec une incapacité à chercher un compromis et des gens qui ne souhaite que l'échec de l'autre. Or, il me semble que ce qu'il se trame va bien au delà de la seule réforme des retraites et c'est une profonde discussion sociétale qui serait nécessaire dont la retraite ne serait qu'un maillon. Mais sur cette réforme des retraites là, j'aimerai bien que le gouvernement nous éclaire sur ce qu'elle cherche à combler.


Dernière édition par FFFF le Dim Fév 12, 2023 12:01 pm, édité 1 fois

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Message par beuje Dim Fév 12, 2023 7:20 am

Personnellement, je n'y connais rien, mais je suis attentif aux déclarations des uns et des autres.

D'abord, on a grosso modo un projet de réforme tous les 10 ans qui nous promet-juré-craché que c'est la dernière, que ça réglera tout une bonne fois pour toute.

En 2019, Macron nous dit que le système va dans le mur et qu'il souhaite une réforme pour aller vers un système à point. La seule possible, la dernière qui réglera le problème une bonne fois pour toute. (j'évoque ici la première mouture de sa réforme avant de Philippe y introduise un âge pivot qui a mis le feu aux poudres du côté de la CFDT)
En 2022, le même Macron nous dit que le système va dans le mur et qu'il souhaite une réforme repoussant l'âge de départ. La seule possible, la dernière qui réglera le problème une bonne fois pour toute. Enfin pour à peine 10 ans, sous-entendant qu'on en reprendra une nouvelle d'ici là.

J'en retiens que cela donne une impression d'amateurisme total, que le sujet n'est pas bien posé ni pensé.

Ensuite on a les déclarations de Macron (repris par Challenges n° 769 du 12/01/23)
02/03/2017 "L'âge légal restera à 62 ans et nous créerons un système universel où un euro cotisé donne les mêmes droits"
25/04/2019 "Tant qu'on n'a pas réglé le problème du chômage, ce serait assez hypocrite de décaler l'âge de départ à la retraite"

Puisque nous sommes sur des temps long, faisons les choses dans l'ordre : réduisons le chômage, on a encore 5 millions de personnes chez Pôle Emploi (plus celles qui n'ont pas d'emploi mais ne sont pas inscrits), ça en fait des cotisants. revoyons les conditions de maintien dans l'emploi des seniors et de ceux qui vont le devenir.
Et, après et seulement après, voyons si une réforme est réellement nécessaire.

Personnellement, je suis persuadé que les fameux "marchés financiers" poussent la France a démontrer sa capacité à réformer (le mantra à la mode des dernières années, réformer, réformer, réformer... mais pour aller vers quoi, quel mode de société, on s'en fout) et que Macron a choisi la retraite car, ce qu'il veut, s'est aller à la castagne avec les partenaires sociaux d'un côté et finir de désagréger ce qu'il reste de l droite de l'autre. Une pierre deux coups, il rassure nos vrais patrons, les marchés financiers, et fait table rase des vieux partis.


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Message par beuje Dim Fév 12, 2023 7:21 am

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Message par FFFF Dim Fév 12, 2023 12:57 pm

Beuje, la réforme "tous les 10 ans" c'est principalement pour faire passer la pilule et elles ont une certaine cohérence entre elle (c'est un constat, pas une opinion)

- Réforme 1993: Diminution indirecte des pensions de retraite principalement pour le privé. Passage à la retraite taux plein de 37.5 à 40 annuité. Ainsi, pour espérer partir à la retraite à 60 ans, il faudrait avoir commencer à travailler à 20 ans au lieu de 22.5 ans. Ce qui fait que, dans les faits, la moyenne des personne partirait à 62 ans pour avoir un taux plein
- Réforme avortée de 1995: Alignée la durée de cotisation du public sur le privé. C'est l'avortement de cette réforme qui a entraîné la segmentation des futures réformes
- Réforme Fillon de 2003: Reprend en gros la réforme de 1995 sur l'alignement public/privé et allonge la durée de côtisation à 41 ans, ce qui fait qu'il faut avoir commencer à travailler à 19 ans pour théoriquement avoir une retraite à taux plein. La moyenne des personnes partira donc à la retraite autour de 63 ans pour avoir un taux plein
- Réforme de 2008: Abolition de certains régimes spéciaux
- Réforme de 2010: Retraite à 62 ans, qui, dans les faits, permet de limiter les départ anticipés avec décote. Recul de la date de départ à la retraite sans décote à 67 ans et passage à 41.5 ans de cotisation. Ce qui veut ainsi dire que la moyenne des français partira à 63.5 ans
- Réforme de 2014: extension de la durée de cotisation à 43 ans. Ainsi théoriquement, le français moyen devra attendre 65 ans pour partir à taux plein

Voilà, la boucle est bouclée.

Le fait d'avoir dit "notre réforme sera la dernière" n'est juste que du baratin politique pour faire passer la pilule. En gros, durée de cotisation est utilisé pour influer sur l'âge de départ effectif à la retraite tandis que influer sur l'âge de départ revient à enlever la possibilité de partir plus tôt avec le but de refaire passer cet âge à 64/65 ans. Puis il a été question de l'alignement public/privé/régime spéciaux.  Le but a été de mettre tous les français à la même enseigne à une situation pré 1981.

Ensuite, il serait tentant de dire qu'il suffirait de lutter contre le chomage pour mettre de l'équilibre dans le système. Tout d'abord j'ai parlé du "problème" des séniors dans mon message plus haut, je t'invite à la lire. Ensuite, une personne au chomage, elle contribue aux retraites puisqu'elle paye la CSG. Atteindre le plein emploi ne veut pas dire que toutes les personnes auront un travaille décent. Dans les faits, les pays qui ont durcit les politiques chomages ont créé des jobs qui ne sont pas forcément mieux payés que le chomage français : Des travailleurs pauvres. C'est ce qui fait que le revenu median en France est légèrement plus élevé qu'au RU malgré une nette différence dans le nombre de chomeurs. Bref, ça améliorerait les choses, mais de combien ? est-ce suffisant ? On en revient à la question précédemment posée sur quelle est la cible à atteindre. On ne peut pas balancer des remèdes sans savoir où est la cible.
Enfin, le taux de chomage est une variable totalement fluctuante, quasi hors de porté de notre volonté. Donc basé l'équilibre d'un système sur un truc qu'on ne sait pas contrôlé depuis les années 80, c'est très optimiste.

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